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Ofrecemos el vídeo de la entrevista concedida por Tomás Pérez Vejo en el marco del I Congreso Internacional Hispanoamericano, celebrado en Madrid. Antes pronunció una ponencia en la mesa redonda sobre «Identidad y globalización».

 


[Transcritas, y ligeramente editadas, las respuestas de Tomás Pérez Vejo son las siguientes]:

EN AMÉRICA LATINA hay un problema con España, aunque no es tanto con España como de los países latinoamericanos con su propio pasado. Hay dos relatos sobre lo que cada una de las naciones latinoamericanas. Son dos proyectos de nación alternativos e incompatibles.

En la modernidad, en el mundo que surge a finales del siglo XVIII principios del siglo XIX, los conflictos en todas las sociedades han tendido a articularse en torno a tres elementos. Conflictos ideológicos (democracia, no democracia, monarquía, república, etc.); conflictos económicos, que tienen que ver con el reparto de recursos y con la riqueza del país (cómo se reparte entre los habitantes del país) y conflictos identitarios, que tienen que ver con qué somos.

Estos conflictos identitarios aparentemente son los más irrelevantes, pero yo diría que es un error percibirlos así. Si uno piensa en todos los grandes conflictos contemporáneos (hay uno que tenemos ahí a la vista, que es el de Ucrania, fundamentalmente es un conflicto identitario; el conflicto no es ni por el sistema político, ni por la riqueza del petróleo, ni por la riqueza de la tierra de Ucrania; el conflicto es porque hay unos individuos que se consideran rusos y otros individuos que se consideran ucranianos), si pensamos en el conflicto de Oriente Medio (fundamentalmente es también un conflicto identitario), si pensamos en las guerras de los Balcanes y en la desaparición de la antigua Yugoslavia, es también un conflicto identitario; si pensamos en la vida política contemporánea, quizás española, quizás el conflicto más irresoluble que tenemos ahora mismo es el conflicto de Cataluña, que es un conflicto identitario…


«El conflicto sobre el relato de nación ha estado presente en toda la vida mexicana a lo largo de los siglos XIX y XX; ha estado presente en toda la vida de todos los demás países latinoamericanos» (Tomás Pérez Vejo)


¿Cuál es el problema de los conflictos identitarios? Los otros dos conflictos se pueden negociar. El conflicto identitario es innegociable. Uno puede negociar más o menos democracia, más o menos derechos, más o menos impuestos a los ricos, más o menos impuestos a los pobres. Pero no se puede negociar qué somos, porque somos una cosa u otra. No se pueden ser dos cosas a la vez.

Eso convierte el conflicto sobre el relato de nación en un conflicto que ha estado presente en toda la vida mexicana a lo largo de los siglos XIX y XX; ha estado presente en toda la vida de todos los demás países latinoamericanos, aunque con perfiles menos netos y menos definidos que el de México, que tiene que ver con la respuesta a la pregunta sobre qué somos. 

A ese qué somos hay dos respuestas posibles y en México se van a dar las dos. Una: somos descendientes de los españoles. Dos: somos descendientes de las civilizaciones prehispánicas. Digamos que hay un intento de transacción que se produce en México a finales del porfiriato (1876-1911) y con la revolución, que tuvo un cierto eco en otros países que es afirmar: no somos ni lo uno ni lo otro. Lo que sostiene Justo Sierra Méndez: nosotros somos hijos de la mezcla de dos pueblos y de dos civilizaciones. Ahora bien, yo tengo la impresión de que en México, como en el resto de América Latina, es mestizo el que no puede ser otra cosa.


«A ese qué somos hay dos respuestas posibles. Una: somos descendientes de los españoles. Dos: somos descendientes de las civilizaciones prehispánicas» (Tomás Pérez Vejo)


Una de las revoluciones historiográficas más interesantes que se ha producido en el conjunto del mundo latinoamericano ha sido una especie de revisión absolutamente radical sobre la forma de interpretar las llamadas guerras de independencia. Hay un hecho que a mí me parece realmente llamativo. Yo acabo de utilizar la expresión las «llamadas guerras de independencia». Lo que de fondo hay es que en realidad no fueron tan guerras de independencia. Esto que yo acabo de decir, hace veinte años no lo diría nadie. Esto es tan claro que cuando uno lee lo que escribían los historiadores anteriores a la década de los 90 se ha quedado obsoleto. 

Ahora se ha generado un consenso historiográfico en que las naciones no fueron la causa sino la consecuencia de las guerras de independencia. Las guerras de independencia no fueron un enfrentamiento entre criollos y peninsulares, fueron un enfrentamiento entre americanos. El caso de México es muy significativo: tan novohispano (mexicano: ese término carecía de sentido en la época) era Agustín de Iturbide como Miguel Hidalgo y Costilla, no hay ninguna diferencia. El ejército realista estaba formado fundamentalmente por novohispanos, gentes nacidas en América. Las guerras no se pueden entender como una historia nacional de México, de Argentina, de Colombia, etcétera. Fueron el conflicto global de toda la monarquía. Es la crisis de la monarquía católica la que genera la guerra de independencia tanto en España como en América. Y eso también creo que es un dato interesante, porque por primera vez estamos haciendo o intentando hacer una historia común del conjunto de la monarquía. Una opinión mía, que puede ser más discutible, es que España como Estado-nación contemporáneo nace, lo mismo que las naciones americanas, a partir de la crisis de la monarquía católica. La monarquía católica es una institución distinta y del hundimiento de esa monarquía se produce el nacimiento de los Estados-nación. No hay que olvidar que también en España hay una guerra de independencia. Y el último punto, que me parece un punto central, es que esas guerras de independencia —y en eso también hay un consenso historiográfico prácticamente absoluto en estos momentos—, es que las guerras de independencia no fueron guerras de independencia, sino guerras civiles, guerras civiles entre americanos. Los ejércitos realistas y los ejércitos de insurgentes estaban formados básicamente por americanos.


«Las naciones no fueron la causa sino la consecuencia de las guerras de independencia. Las guerras de independencia no fueron un enfrentamiento entre criollos y peninsulares, fueron un enfrentamiento entre americanos» (Tomás Pérez Vejo) 


La última gran batalla de la monarquía en América es la batalla de Ayacucho (1824). Supuso no solo el fin de la presencia de la monarquía en América, sino el fin de la monarquía como tal institución. En esa batalla de Ayacucho se enfrentaron por un lado los supuestos ejércitos independentistas de Perú y, no el Ejército realista, no el Ejército español, que es lo que las historiografía decimonónicas han contado sistemáticamente, sino el Ejército Real del Perú. El Ejército del Rey en Perú estaba formado aproximadamente por unos 9500 hombres, incluidos todos, no desde el último tambor hasta el general que le mandaba. De esos 9400 hombres, los nacidos en la Península Ibérica no llegaban a 400. Solo para hacer una comparación: el batallón de los voluntarios de la ciudad de Castro (ahora en Chile, en el archipiélago de Chiloé) eran 499. ¿Qué significa esto?  Significa que sólo la isla de Chiloé aportaba más hombres y soldados al Ejército Real del Perú, al Ejército del Rey en el Perú, que todos los señoríos reinos de los territorios europeos de la monarquía. Creo que el componente de guerra civil es muy obvio.


«España, como Estado-nación contemporáneo, nace, lo mismo que las naciones americanas, a partir de la crisis de la monarquía católica» (Tomás Pérez Vejo)


En el proceso de construcción del Estado-nación español, el Estado-nación que surge en los años treinta del siglo XIX toma la elección de asumirse como heredero y continuador, no solo heredero, sino como continuador de la antigua monarquía católica. Probablemente porque había una enorme facilidad, dado que se mantiene la misma monarquía. Muere Fernando VII; en España se opta por un sistema monárquico y entonces hay una continuidad, digamos genealógica o biológica, entre los reyes de la antigua monarquía católica y los reyes del Reino de España, que a partir de ese momento ya no es la monarquía católica, es el Reino de España. Desde el punto de vista del relato histórico, el Estado-nación español se asume heredero y continuador de esa monarquía. De hecho, se asume tan heredero y continuador de esa monarquía que España se constituye como un país con los reyes católicos, surge a partir de ahí. Con los americanos ocurre una cosa curiosa y es que se construyen como la negación de la monarquía católica. Por lo tanto hay una voluntad expresa de decir: no tenemos nada que ver con la antigua monarquía católica, entre otras cosas porque se construyen como repúblicas, no se construyen como reinos. Se definen como repúblicas y por lo tanto intentan negar cualquier vinculación con el pasado de la monarquía católica. 

En realidad, cuando el mundo de los liberales mexicanos del siglo XIX y de las izquierdas mexicanas del siglo XX reniegan del pasado español, no están renegando del pasado español: de lo que están renegando del pasado virreinal. Lo que les preocupa no es España. Y eso vuelve a lo que decía. El problema de España en América Latina es un problema interno, no un problema de relaciones con España. Yo no creo que a Andrés Manuel López Obrador (actual presidente de México) le interese mucho a España; creo que no le interesa nada. A López Obrador le interesa España como elemento de polarización política en el interior de México: es un problema de relaciones internas.

Libros para entender la historia de México

Para intentar entender el proceso de la independencia, recomiendo Elegía criolla, a pesar de que sea un libro que se escribió coincidiendo con el bicentenario de 1810. Hay un libro muy interesante para entender el período virreinal de John Tutino, un historiador norteamericano. Tiene apellido italiano, pero es norteamericano. Es gringo. Se titula Creando un nuevo mundo. Los orígenes del capitalismo en el Bajío y la Norteamérica española. Es un libro que recomiendo básicamente porque es uno de los intentos más serios que se han hecho en los últimos años de dar una visión radicalmente diferente de lo que fue el virreinato de la Nueva España, lo que él llama la Norteamérica española, que sería la Nueva España del norte de la Ciudad de México, fundamentalmente el Bajío, en lo que se desarrolló en los siglo XVI, XVII y XVIII: la primera sociedad capitalista de la historia de la humanidad. Por eso lo del origen del capitalismo del subtítulo. Se creó una sociedad basada en la competencia, la libre empresa, la mezcla racial, etc. Me parece un libro interesante. También recomendaría un libro que tiene que ver con la revolución vista desde la otra parte. Es un libro ya bastante viejo, de Jean Meyer, titulado La Cristiada .Lo que plantea —esa especie de historia heroica de la revolución que acaba con los privilegios, etc.— tiene una respuesta extraña: de una parte de una población fundamentalmente campesina, fundamentalmente centrada en Jalisco, Michoacán, etc., que se levanta en armas en contra de la revolución y que eran tan «clases populares» —por utilizar una terminología actual— como los seguidores de Emiliano Zapata Salazar, los seguidores de Pancho Villa. Creo que sería una buena contraparte para romper con esa especie de leyenda áurea de una revolución en la que los pobres lucharon contra los ricos.

La búsqueda de la verdad

Desde luego, la historia es una disciplina científica y como tal disciplina científica tiene no solo la necesidad, sino también la obligación de establecer hipótesis e intentar demostrarlas y por lo tanto, descubrir la verdad. 

Lo que normalmente llega al gran público y lo que interesa al poder político no es la historia, es la memoria, es decir, la forma en la cual una sociedad interpreta su pasado. Y la memoria, a diferencia de la historia, no es una disciplina científica, sino que es una forma de relatar el pasado, de contarnos el pasado. En ese sentido, la memoria, a diferencia de la historia —por eso a mí me resulta absolutamente aberrante hablar de una memoria oficial, porque tiene siempre un carácter a priori, no sé si de falsedad, pero en todo caso no de algo que se pueda demostrar, que sea verdadero o falso—, se mueve en unos parámetros radicalmente distintos. Esos parámetros radicalmente distintos es lo que hacen que no sea lo mismo la historia de España desde la perspectiva de un historiador, que la memoria que los españoles tienen sobre su propio pasado, que, insisto, tiene mucho más que ver con un mito de origen. Y los mitos, eso ya lo decía Émile Durkheim, es un asunto viejo, no son verdaderos ni falsos, son mitos.


«Lo que interesa al poder político no es la historia, es la memoria, es decir, la forma en la cual una sociedad interpreta su pasado. Y la memoria, a diferencia de la historia, no es una disciplina científica» (Tomás Pérez Vejo)


Desde la transición, España no ha estado tan ausente posiblemente de México como ahora. Pero yo me atrevería a decir algo más: está más ausente no solo de México, sino de toda América Latina. ¿Cuál es la explicación de esto? Yo no tengo una explicación clara. Desde luego, en el caso de México concreto hay un elemento de distorsión obvia, que es el Gobierno de López Obrador, que ha mantenido una clara política de confrontación con España. España posiblemente sea el país del cual más López Obrador más ha hablado López Obrador en sus Mañaneras y generalmente de una forma negativa, generalmente buscando una confrontación. Hay varios aspectos. Uno tendría que ver con las propias políticas exteriores del gobierno español, de los gobiernos españoles. Hubo una política exterior española con respecto a América Latina bajo el gobierno de Felipe González, sin ninguna duda, y bajo el Gobierno de José María Aznar. Los pongo los dos para que se vea que no es un asunto ideológico, es algo de otro tipo. Dos gobiernos con sesgos ideológicos distintos mantuvieron una política hacia América Latina. Esto es una cuestión importante y que además fue acompañada de un incremento de los intercambios económicos, académicos, de todo tipo. Ese fue el gran momento de hecho de asentamiento de capital español en América Latina, que es un fenómeno absolutamente novedoso en la historia de las relaciones entre América y España, porque nunca había habido inversión de capital en español en América. Ese fue un momento álgido.¿Qué pasó con posterioridad a ese momento? Pues que la política exterior española hacia América Latina sufrió un claro retroceso tanto en el Gobierno de Zapatero como en el Gobierno de Rajoy, como en el Gobierno de Pedro Sánchez. Y es un hecho objetivo que compartimos con Latinoamérica idioma, historia, lazos familiares, intereses económicos, demográficos, culturales, etc. Por lo tanto, ese es un aspecto, el problema de la política exterior española. Pero yo creo que la sociedad española en gran parte ignora a América Latina. No solo es un asunto de los gobiernos, sino de la propia sociedad. Y como tercer aspecto: España, en algún momento, yo creo que en torno a la crisis del 2008 posiblemente, deja de convertirse en un modelo deseable para América Latina.


«Desde la transición, España no ha estado tan ausente posiblemente de México como ahora. Pero yo me atrevería a decir algo más: está más ausente no solo de México, sino de toda América Latina» (Tomás Pérez Vejo)


Desde el momento de la transición, España se convierte en una especie de modelo ideal. Visto desde la perspectiva de muchos países de América Latina —que también estaban inmersos en procesos de transición democrática—, entonces España se ofrecía como el gran modelo, pero como el gran modelo no solo político, sino económico, cultural, etc. Recuerden que antes de la crisis de 2008, el milagro español parecía muy evidente, por ponerle fecha simbólica. La organización de los Juegos de Barcelona es un momento singular. De alguna manera, lo que las élites latinoamericanas pensaron es si España consigue entrar en la modernidad, es que nosotros también vamos a conseguir entrar en la modernidad. Pero a partir de la crisis del 2008, España empieza a parecer como una especie de contramodelo. La visión que se empieza a tener es un país en el cual parece que no acaba de llegar a la modernidad, que hay corrupción, que además tiene conflictos de articulación del territorio (el procés catalán). España empieza a perder cierta pátina de fascinación. Todo lo anterior, unido, explica esa idea de que España ha dejado de ser el gran modelo de Latinoamérica. Y además, insisto, yo tengo la impresión de que no hay una política exterior clara de España. O hay una especie de cacofonía. Porque, claro,¿la política exterior española es la de Rodríguez Zapatero y su presencia en el Club de Puebla? Eso es una política claramente sesgada, de apoyo bolivariano a Venezuela, etc., etc. Claro, a eso se me puede decir que Zapatero no forma parte del Gobierno. Sí, pero los ex presidentes tienen una capacidad representativa importante. Hay una clara falta de sintonía entre lo que están planteando los gobiernos y lo que están planteando algunas de sus de las figuras públicas de la vida política española.


«En toda América Latina, la cercanía al mundo indígena supone siempre un rechazo de lo español. Y eso es un contexto internacional, no solo de América Latina: el auge de movimientos de pueblos originarios, indigenismo, teorías decoloniales, etc.» (Tomás Pérez Vejo)


Comparemos lo que ocurrió en 1910 con lo que ocurrió en 2010. En 2010, se inicia desde el lado español, con una declaración del presidente de ese momento, de Rodríguez Zapatero, en la que dice que España se va a limitar a acompañar a los países que celebraban el bicentenario de su independencia en el proceso de las celebraciones. Ese acompañamiento se pareció mucho a la ausencia absoluta. En 1910, desde Argentina hasta México, el país protagonista de las celebraciones del centenario fue España. En las celebraciones de 2010, España fue el gran ausente.

México tiene dos celebraciones de la independencia, el de 1810 y, la independencia real de México, la independencia de Iturbide en 1821.En la celebración de 2021 del Gobierno de López Obrador, por haber invitados extraños, hubo hasta invitados del Gobierno de Corea. De España no hubo ningún invitado, ni siquiera el embajador de España. 

Así como 1910 fue el momento del reencuentro, 2010 ha sido la plasmación y la escenificación del distanciamiento. Y no digamos ya 2021, que ha sido en el caso de México algo absolutamente claro y llamativo.

¿Qué es lo que puede hacer el Gobierno español? En realidad creo que puede hacer muy poco. El Gobierno español y la sociedad española. Por dos motivos. Primero, por el contexto del triunfo de las tesis indigenistas como elemento de articulación del discurso de América Latina. En toda América Latina, la cercanía al mundo indígena supone siempre un rechazo de lo español. Y eso es un contexto internacional, no solo de América Latina: el auge de movimientos de pueblos originarios, indigenismo, teorías decoloniales, etc., es muy claro en todo el continente. Por lo tanto, el contexto, digamos internacional, no es demasiado favorable y habría que inventarse no sé qué medios para hacerlo. 

Hay otro segundo aspecto que a mí me parece importante. El problema con España es un problema interno. Es un problema interno porque tiene, insisto, una enorme, una enorme capacidad de polarización colectiva. Como es un problema interno, cuando López Obrador utiliza España, no está hablando a España. Cuando López Obrador escribe una carta al Rey diciéndole que España debe pedir perdón por los errores cometidos, por los errores u horrores cometidos en la conquista, en realidad no está escribiendo al Rey de España ni le interesa un pepino lo que responda el Rey de España. No le interesa lo más mínimo. Es más, si realmente hubiese querido tener una respuesta, hubiese sido algo que habría hecho a través de los trámites habituales en las relaciones internacionales, que son los respectivos ministerios de Asuntos Exteriores. No una carta personal. No quiere una respuesta, dado que lo que está buscando es utilizar esto como elemento de la política interna.

Planteado así el asunto, la verdad es que el Gobierno español, la sociedad española, lo tiene enormemente complicado, porque en el fondo es un convidado de piedra.


[Tomás Pérez Vejo (Caloca, Cantabria, 1954) estudió Historia en la Universidad Complutense de Madrid. Ha desarrollado la mayor parte de su carrera académica en México, donde actualmente es profesor-investigador en el Instituto Nacional de Antropología e Historia y miembro del Sistema Nacional de Investigadores, nivel III. Ha sido investigador invitado, entre otras instituciones, en el Consejo Superior de Investigaciones Científicas (CSIC) de España y L´Ecole des Hautes Études en Sciences Sociales  de Francia.

Está en posesión de la Encomienda de la Orden de Isabel la Católica, concedida por el Estado español; y de la Orden Mexicana del Águila Azteca, concedida por el Estado mexicano.

Especialista en el estudio de los procesos de construcción nacional en el mundo hispánico, Pérez Vejo es autor, entre otros, de los libros 3 de julio de 1898. El fin del imperio español (2020); Repúblicas urbanas en una monarquía imperial. Imágenes de ciudades y orden político en la América virreinal (2018); España imaginada. Historia de la invención de una nación (2015); Elegía criolla. Una reinterpretación de las guerras de independencia hispanoamericanas (2010) y España en el debate público mexicano, 1836-1867. Aportaciones para una historia de la nación (2008)].