Cataluña figura en vanguardia de las sociedades desarrolladas de Europa. Así lo atestiguan los datos fundamentales en los diversos ámbitos, Cataluña está merecidamente de moda. La celebración de los Juegos Olímpicos de 1992, con la consiguiente transformación de la gran ciudad histórica, constituye un botón de muestra. Por todo ello, Nueva Revista ha querido dedicar este número especial al antiguo Principado. Y nada mejor que empezarlo con un amplío, sincero y cordial coloquio con el Muy Honorable Presidente de la Generalitat, Jordi Pujol, que ha tenido la amabilidad de dialogar con el director, Antonio Fontán, acompañado de Miguel Ángel Gozalo y Alberto Míguez, miembros de nuestro Consejo Editorial.

Miguel Ángel Gozalo. Empecemos por preguntas que la gente se hace. ¿Qué pasa con el protocolo? ¿Por qué le preocupa tanto a la Generalitat el protocolo?

Presidente Pujol. El protocolo preocupa a toda la gente seria. Toda la gente seria está preocupada por el protocolo. El protocolo es algo así como la plasmación plástica de la estructura de poder, y por lo tanto es muy importante.

M.A.G. Quiere decirse que cuando no se respeta el protocolo no se plasma debidamente el auténtico poder.

Presidente. No es que no se plasme, es que no se considera que esto sea un poder.

Antonio Fontán. No se representa, no se simboliza…

Presidente. Es que si te niegan la representación es que te niegan la esencia de él. Aparte de que política es realidad, pero también es percepción. Aparte de esto, es que si a alguien públicamente le niegan determinado «status», en realidad es que, tarde o temprano, si no se lo han hecho antes, le han retirado la realidad del poder. O se la han retirado ya o le retirarán la realidad de esta jerarquía, no solamente la apariencia externa, el protocolo. Todos los países serios observan el protocolo. Puede que haya algunos países muy pioneros, en los cuales ¡os temas de protocolo se tengan menos en consideración, como Israel, por ejemplo. Pero Suecia tiene muy en cuenta el protocolo, todo el mundo se pone en su sitio y nadie da codazos. En Alemania tienen muy en cuenta el protocolo… Dejemos ya al lado a los países comunistas, que lo tenían muy en cuenta, porque éste no es un buen ejemplo. Norteamérica tiene muy en cuenta el protocolo y nadie da codazos. Además, son países en los cuales nadie discute dónde está y nadie se mete donde no le corresponde, Suiza, el Vaticano, Inglaterra y Francia tienen muy en cuenta el protocolo. Y éstos son países serios. Hay otros en donde existe una cierta anarquía, y se va a ver quién sale mejor en la foto: en estos casos no se observa el protocolo. Pero en los países serios se observa el protocolo. Porque el protocolo es la traducción externa de una realidad interna.

M.A.G. Y la visita de Gorbachov, en ese sentido, ¿fue muy negativa?

Presidente. En ese sentido fue muy negativa. pero al final resultó positiva, en el sentido de que sirvió de toque de atención, como se ha visto después, durante la visita de Havel. Yo, ¿qué quiero? A mí me dijeron: «Lid. va a verse ahora con Gorbachov veinte minutos». Yo no lo había pedido, porque para mí no tenía ningún sentido ver a Gorbachov, Yo, ¿qué tenía que decirle a Gorbachov? Sabía lo que le hubiera dicho. Pero para mí no era esencial. Gorbachov es un hombre muy importante a nivel mundial y para la estabilidad del mundo. Pero a los efectos de lo que debe ser la acción política del President de la Generalitat no es demasiado importante hablar o no hablar con Gorbachov. Sí puede ser importante la foto, pero la verdad es que yo sinceramente no necesito esa foto. Además, la foto la puedo tener igualmente, eso no es un problema. No. Yo, sinceramente, lo que quiero, para que se quede claro, es que cualquier Jefe de Estado que viene a Cataluña tiene que ir a la Generalitat, porque esta casa es la institución que representa a Cataluña y al Estado. Y yo soy el representante ordinario del Estado en Cataluña. Esto lo dice el Estatuto, no me lo invento yo. Y esto, por otra parte, desde un punto de vista español, no tendría que escandalizar. Al contrario, tendría que alegrar mucho que el President de la Generalitat reclamara que se le respetara su papel de representante ordinario del Estado en Cataluña. Según los textos legales, sólo hay dos personas que tienen esta posibilidad. Es decir, yo lo soy cuando no están esas dos personas, que son el Rey y el presidente del Gobierno. Y esto es así, y esto tiene que respetarse así. Entonces, ¿esto cómo se reconoce? ¿Con una conversación de veinte minutos, mientras espera la gente, mientras otro toca con los nudillos en la puerta? No, no… El presidente Gorbachov viene a la Generalitat, los Mozos de Escuadra te rinden honores, el President sube al salón de la Virgen de Montserrat, se sienta debajo del retrato del Rey, firma Mijail Gorbachov con el President de la Generalitat al lado, entran dentro, se dan regalos, si hay tiempo hablan cinco minutos, o quince o veinte, o una hora, eso según los casos, pues de todo ha habido, y se levantan, y luego, si hay que dar una comida o hay que dar un agasajo al presidente Gorbachov, se hace en la Generalitat. Que, además, es algo muy representativo de Cataluña, ¿no? El Palacio de Pedralbes es una mona de Pascua, con todos los respetos; es una mona de Pascua del año 29, que tiene su mérito, que además fue un obsequio que hicieron al Rey, pero que no representa nada en Cataluña, absolutamente nada. Es decir, representa a la Generalitat, y el Ayuntamiento también la representa, ahí, en la calle Moneada, y la Seat y la Volkswagen también representan algo, y Montserrat y el Monasterio de Poblet, y, si se me permite, pues todos los hoteles de la Costa Brava representan algo, o bien la industria del país o e! Bajo Llobregat. Pero, en fin, puestos a hablar en términos de representación política e institucional, el Palacio de la Generalitat. Cuando se va a Cataluña, hay que ir al Palacio de la Generalitat y hay que ir a saludar al que representa ordinariamente al Estado Español en Cataluña, que no es el Sr. Pujol, sino el President de la Generalitat. Y esto es sano que todo el mundo lo aprenda. Por ejemplo, cuando hay algún ministro que dice: «No, yo no quiero ir porque me va a presidir el President de la Generalitat», pues, ¿quién tiene que presidir, sino el President de la Generalitat? A no ser que se hubiera invitado al presidente del Gobierno y el presidente del Gobierno hubiese dicho que no puede venir y delega en un ministro. Entonces los textos legales dicen que preside el ministro. Lo que no puede hacerse es que algún ministro diga: «Oye, como yo no quiero que tú me presidas, invita al presidente, y entonces el presidente va a decir que no puede venir, delega en mí y yo vengo». No, esto no. Es decir, la delegación realmente pone al ministro por encima del President de la Generalitat cuando es un hecho natural, no cuando sirve como estratagema. A esta estratagema no nos vamos a prestar. Pero, en fin, repito, no hay ningún país serio ni ninguna institución seria que no tenga en cuenta el protocolo.

Alberto Míguez. La impresión que da, sin embargo, es que, pese a que el tema del protocolo es muy importante, parece como si detrás del tema del protocolo hubiera algo más importante: como un permanente malentendido, un permanente «zafarrancho» entre lo que se dice y se hace aquí y lo que se dice y se hace en Madrid.

Presidente. Bueno, esto es cierto. En realidad, yo creo que dentro del mosaico que es España, que entre todas las piezas que componen España, hay alguna, como Cataluña, que no termina de encajar. Yo siempre digo que esto no funciona. Y lo que puede llamar a engaño es que yo al mismo tiempo que digo esto y hago mis reivindicaciones, paralelamente aprovecho en todo momento lo que tenemos, y además me presto tanto como corresponde a una labor de colaboración a nivel general español. Por ejemplo, al mismo tiempo que tenemos el problema del protocolo yo le pido —lo había pedido ya antes, pero se lo volví a pedir— a Fernández Ordóñez que me presente él el libro sobre las inmigraciones en el Mediterráneo Occidental. Porque, ¿quién mejor que el ministro de Asuntos Exteriores español para presentar este libro? Para mí no hay contradicción entre una cosa u otra, porque, además, el ministro ya sabe que no estoy de acuerdo con lo otro. Lo que pasa es que mientras yo sigo diciendo que esto no va, en lo que va, que hay cosas que van, muchas cosas, bueno, yo digo: «Bien, sigamos por ahí». Porque, aprovechando las áreas útiles, las áreas de entendimiento, algún día encontraremos la forma de resolver el problema de fondo que queda en parte sin resolver. Esto no es un doble juego, pero puede parecérselo a alguien. Nosotros procuramos aprovechar todo lo que va bien, y hay muchas cosas que van bien.

A.F. Estos son problemas que se producen siempre entre dos poderes. Siempre hay una tensión política entre dos poderes que se ejercen sobre un mismo sujeto, que es el sujeto de un país, de una región, de una zona de España. Dentro de eso, la situación legal y constitucional vigente en los momentos actuales, en la época actual, para Cataluña es un paso histórico, ¿no?

Presidente. Si se quiere decir que ahora estamos mejor que antes, seguro que sí.

A.F. El Estatuto actual en relación con la historia contemporánea, con la historia moderna de Cataluña, es un gran paso adelante. Incluso sobre el Estatuto del 32.

Presidente. Esto no lo sé. No lo sabe casi nadie, porque el Estatuto del 32 es de una época muy distinta. El Estado era muy pequeño comparado al de ahora. Ahora, por ejemplo, tenemos la Sanidad. Entonces no tenía nadie la Sanidad. Entonces teníamos más atribuciones en Justicia y ahora tenemos menos, pero es que ahora hay una separación de poderes entre el Legislativo, el Legislativo y el Judicial mucho más fuerte que entonces. Son difícilmente comparables. Aparte de esto, el nuestro tiene una ventaja sobre el del 32, y es que dura. Esto no es solamente una ventaja del Estatuto, esto es una ventaja de !a democracia española actual, que dura, y además de una forma bastante más sosegada que la del 31. Es difícil hacer la comparación. Nosotros tenemos que sostener a veces la crítica de los sectores catalanistas, nacionalistas más radicales. que dicen que aquel Estatuto estaba mejor que el de ahora, y, en cambio, otros sectores nos dicen que el de ahora es mejor que el de entonces. Pero es que yo no me fijo en el del 32: yo me fijo en lo que son nuestras necesidades y aspiraciones actuales.

A.F. Bueno, el de ahora es un compromiso asumido por el Estado Español, por el Gobierno español y por las fuerzas políticas actuales en Cataluña.

Presidente. Nosotros siempre nos hemos dejado llevar por la idea de gobernabilidad del Estado. En el fondo, estamos en una línea muy colaboradora en general. Yo siempre digo que nosotros en el 77, 78 y 79 tuvimos una actuación muy constructiva y muy positiva, poco rebelde, por así decirlo, y a veces uno piensa que no siempre estas posiciones son las mejores. Porque luego nos encontramos con que tenemos que volver a pedir cosas y discutimos constantemente, y esto resulta tremendamente antipático. Entonces, con un ánimo muy constructivo, aceptamos cosas que luego se nos han puesto en contra desde un punto de vista económico, y ahora, cuando las replanteamos, la gente dice: «Bueno, ahora ya no es la hora de plantear esas cosas». O sea, que yo tengo mis dudas de que esta actitud muy constructiva que tuvimos en aquel momento haya sido debidamente correspondida.

A.F. Pero lo que ocurre es que esa actitud, o esa posición que representaba usted cuando hablaba en el Parlamento, fue una pieza decisiva del compromiso a que se llegó.

Presidente. Por eso lo hicimos, pero no he visto que nadie nos lo haya agradecido nunca. Hay que reconocer que nosotros tuvimos una actitud colaboradora.

M.A.G. Sí, pero da la sensación de que usted se arrepiente de eso ahora.

Presidente. No, me interrogo. Todos aquellos textos tenían una lectura que luego no han tenido. Y todo, desde la lectura del Gobierno hasta la del Tribunal Constitucional, es distinta de la que se hacía entonces. Ahora es mucho más restrictiva. Al lado de esto, nosotros seguimos trabajando con el Estatuto, y seguimos adelante con una actitud de colaboración. O sea, que me parece que no aprendemos.

A.F. Pero en conjunto, Presidente, a la hora de trazar un balance conjunto desde el punto de vista de su experiencia, el saldo sería positivo.

Presidente. Bueno, desde el punto de vista de lo que había antes y de lo que hay ahora el saldo es innegablemente positivo. Sin embargo, de lo que era previsible, desde mi punto de vista, no es positivo. Cuando digo que no es positivo no quiero decir que sea negativo. Es decir, yo pienso que estamos aquí, cuando mucha gente pensaba que sólo llegaríamos más abajo, pero siempre he pensado que llegaríamos más arriba: es decir, para mí hay déficit, y este déficit es muy importante. Este déficit es importante por lo siguiente: nosotros somos una pequeña nación dentro del conjunto de España. con vocación hispánica y española —luego les hablaré de lo que yo creo que son las tres grandes dimensiones históricas de Cataluña—, y todas las pequeñas naciones, todas, sobre todo las que no tienen Estado propio, están siempre en situación más o menos crítica. Las que tienen Estado propio han superado ya esta fragilidad y están más tranquilas, aunque hay algunas que a pesar de todo se sienten inquietas. Por ejemplo, ahí está el caso de Dinamarca, que, a pesar de tener un Estado propio, se siente insegura, manifiesta su miedo ante el hecho de la Comunidad Económica Europea, su miedo ante la influencia cultural del Sur, su pavor ante los alemanes, con algo tan curioso como que todavía son antipapistas. Los dos únicos países del mundo en los cuales el Papa ha tenido un recibimiento hostil —no indiferente, como en Turquía— fueron Noruega y Dinamarca. En Dinamarca se sienten inseguros. Los daneses vienen a preguntarnos a nosotros los catalanes: «¿Qué vamos a hacer, ustedes y nosotros, para evitar que nos coman?». Es un país que desde el siglo XV tiene la sensación de que retroceden. Todas las naciones pequeñas tenemos una vida difícil, pero, claro, cuando se es una nación pequeña dentro de un Estado mayor, esa vida todavía es más difícil. Si, como en nuestro caso, la situación es muy abierta en todos los sentidos, con movimientos de población, movimientos de capitales, etc., y una insuficiencia de poder político, el riesgo es muy grande. Y lo que falta, precisamente, es lo que a mí me daría tranquilidad de futuro. Conste que, a lo mejor, yo esa tranquilidad de futuro la podría tener sin cambiar el Estatuto, con una lectura, unas actitudes y un entendimiento político muy positivo. El Estatuto actual da para mucho más de lo que se está utilizando actualmente. Luego está el tema financiero, que también juega mucho, porque para sacar adelante el país necesitamos un nivel de financiación que el Estatuto no nos da. O sea, que es un problema en parte competencial y en parte financiero: en parte de reconocimiento lingüístico-cultural superior al actual, pero que, en realidad, en último término se traduce en que no nos da las garantías suficientes de supervivencia para siempre. Para siempre quiere decir para cien años, o ciento cincuenta.

A.M. Pero, ¿qué es lo que falta?

Presidente. En el tema lingüístico y cultural falta mucho. En primer lugar, la homogeneización autonómica para nosotros es mala, eso está claro. Mientras ¡a autonomía catalana sea legalmente lo mismo que la de algunas otras que no responden ni a una vocación ni a una voluntad autonómica real, seguro que no vamos bien. Nosotros tenemos un hecho diferencial. Luego, nosotros hemos hecho interpretaciones con la Constitución que, llevadas ante el Tribunal Constitucional, no se hubieran aceptado, pero que, por acuerdo político, se aceptaron. En realidad, lo de las tres autonomías de las nacionalidades históricas diferenciadas de las otras nos lo saltamos a la torera, y hoy en día hay una uniformalización autonómica que, en la práctica, no es tal, porque, naturalmente, los mismos instrumentos en manos de un Gobierno nacionalista o en manos del Gobierno del PSOE dan un resultado distinto. Los mismos instrumentos en manos de un país con fuerte personalidad propia o los mismos instrumentos en manos de una zona, muy digna por otra parte, pero que no tiene esta personalidad diferenciada, dan un resultado distinto. Por lo tanto, y para empezar, la homogeneización ha sido mala, porque forzosamente pone un techo bajo, hace un común denominador que siempre suele tender para abajo, no para arriba. Luego tenemos que nuestras competencias son constantemente interferidas. En algunos casos, como es en el tema cultural, esto es muy grave. Todo aquello que se dijo de las competencias exclusivas, en la práctica ha desaparecido. Luego tenemos una financiación francamente mala, muy mala, que está al final de todo en la escala de todas las financiaciones y que únicamente podríamos a veces aliviar a base de una cosa muy antieconómica, que es llegar a convenios con el Estado, que es lo que nos propone siempre el Gobierno. Luego está el tema lingüístico, que es un tema especialmente delicado. Tal como están las cosas hoy en día, un catalano-hablante que dijera: «Bueno, yo voy a vivir en Cataluña, voy a saber el castellano y voy a leer el Quijote, voy a ser un admirador, como, por otra parte, se merece, de la literatura castellana, de la de ahora y de la de Sudamérica, tal como se merece. Pero yo también voy a leer en catalán en Cataluña». No puede. Y no es que no pueda por el hecho de que haya mucha inmigración, porque todavía en buena parte éste no es el mayor problema en este sentido, sino porque realmente a la hora de hablar con la policía, a la hora de hablar con los funcionarios públicos, pues mil cosas…, pues no puede. A la hora de reclamar que sus hijos reciban la enseñanza en catalán, a pesar de que hay muchos sitios donde hay enseñanza en catalán..,, pues no puede. Por lo tanto, ésta es una situación de inferioridad clara. Y claro, cuando hay una situación de inferioridad de este tipo —es por lo que hablaba del futuro—, no hay la seguridad de que dentro de cien años hayamos podido mantener la situación.

M.A.G. ¿Es cierto que sin la televisión el catalán hubiera estado condenado a la desaparición?

Presidente. Probablemente. La televisión es muy decisiva en cualquier lengua hoy. En fin, volviendo a la situación de Dinamarca. Nosotros a veces para darnos ánimo y por otra parte debo decir que o más bien siempre intento vincular de puertas adentro un mensaje positivo, un mensaje que a veces incluso puede ser un mensaje excesivamente positivo, excesivamente, en cierto sentido, triunfalista. Por ejemplo, decimos: «Tenemos una lengua que se habla más que el danés, el finlandés o el noruego». De ello podríamos sacar la consecuencia de que somos tanto como los daneses. Eso es falso. Porque un danés puede vivir en danés en Dinamarca, pero un catalán no puede vivir en catalán en Cataluña. O, por lo menos, sólo a medias. O bien otro ejemplo: estoy de acuerdo en que me digan que en Dinamarca todos los libros de texto de matemáticas están en inglés, o que en Suecia hay universidades que no enseñan en sueco, sino en inglés. Es cierto. Pero a Umberto Eco sólo lo traducen al danés, nadie lee en italiano, en alemán o en inglés a Umberto Eco, nadie. Quien dice a Eco dice a Moravia, a Cela, etc. Es decir, la seguridad que tiene el danés dentro de su territorio es total, aunque luego resulte que todos sepan hablar inglés. Pero esto no afecta a su identidad ni a su alma ni a su sensibilidad: saben hablar inglés, nada más, y dan en inglés las clases de informática o de física nuclear en la universidad, muy bien, pero se vive en danés. En cambio, nosotros ni lo podemos hacer ahora ni es seguro que lo podamos hacer en el futuro con las limitaciones competenciales, financieras, culturales y lingüísticas que tenemos. Y reconozco que algunas de estas limitaciones son de difícil superación y que no dependen solamente de las leyes, ni dependen sólo del Gobierno de Madrid, atención ahí. El Gobierno de Madrid no puede hacer nada, O tendría que tomar decisiones que probablemente el Gobierno de Madrid no puede tomar tampoco. Cataluña necesita siempre una cierta dosis de voluntarismo para ser.

A.M. Y también hay otra cosa; que, en el futuro, este tipo de limitaciones ya no dependerán ni siquiera del Gobierno de Madrid.

Presidente. Bueno, las culturales y lingüísticas, en algún aspecto, sí. Pero muchas no es que dependan de Bruselas, dependen de nosotros en parte. En Cataluña vivimos ahora un momento lleno de posibilidades y de riesgos. Yo hago siempre la comparación siguiente cuando explico ante el país que nosotros tenemos que reforzar nuestra identidad nacional. Vamos a ganar velocidad, crecimiento económico, Juegos Olímpicos, mucha inversión extranjera, integración europea —que a nosotros yo diría que, en conjunto, no nos va bien—, mucha apertura en todos los sentidos; todo esto es positivo, pero comporta unos riesgos grandes. Si los daneses tienen miedo de todo esto, ¿cómo no vamos a tenerlo nosotros? Pérdida de la nacionalización, de ¡a personalidad, de poder económico… Yo digo que, de la misma forma que si vas en un coche muy deprisa o subes en una montaña rusa, cuando bajas no pides que pare, nosotros no pedimos que la evolución se cambie; pero te agarras fuerte, por si sales disparado: te atas. Pues el reforzamiento de nuestra identidad colectiva es atarse para poder ir deprisa. Esos riesgos tenemos que aceptarlos y tenemos que saber que para nosotros son mayores que para los daneses, pero necesitamos un mínimo de atadura que, en parte, la tenemos que poner nosotros con nuestra voluntad, con nuestro sentimiento colectivo, con nuestro sentido de identidad.

A.M. Pero cuando usted habla de «nosotros», ¿se refiere a todos los catalanes o a una parte de los catalanes?

Presidente. Yo creo que a todos. Es decir, es posible que haya bastantes catalanes que estén muy tranquilos, pero eso es normal. Cataluña tiene tres dimensiones de historia. Una es la europea, que es la primera. La primera vocación catalana no es española, es carolingia. Durante por lo menos tres siglos nuestros objetivos están en el borde de los pirineos, de manera que somos carolingios y esto se nos puede echar en cara históricamente, porque es verdad que la Reconquista básicamente la hicieron los castellanos, los leoneses y los asturianos. Nosotros nos interesamos poco por el tema árabe, con los cuales convivimos; somos la frontera sur del Imperio. Cataluña nació en el norte de los Pirineos. Tenemos una segunda dimensión, española, que viene más tarde, cuando nos echan del norte de los Pirineos. Entonces nosotros, que hemos tenido siempre una vocación española, pero secundaria, la convertimos en primaria, pero llegamos tarde: ya se ha hecho casi todo en España. Y luego tenemos una vocación mediterránea. Cuando Jaime I, todavía muy joven, regresa de su cautiverio, los nobles occitanos que han sido desposeídos de sus tierras van a verle y le piden ayuda para hacer una guerra de reconquista, y él les dice: «Voy a hacer una expedición a Mallorca; vengan ustedes conmigo y yo les daré en Mallorca lo que han perdido en Occitania». O sea, que en realidad aparece una nueva vocación, que es un poco consecuencia de que Cataluña ha sido derrotada en su vocación primera, que es la vocación europea.

Primera vocación, europea; segunda vocación, española, y luego mediterránea. Y esto sigue siendo así. Yo creo que una de las cosas más importantes que ha hecho España durante los últimos quince años ha sido posicionarse en el mundo por primera vez desde hace mucho tiempo, Ahora España sabe dónde está y antes no lo sabía. Porque iba oscilando entre la América Latina, Europa, los Países Árabes y el neutralismo. No, no. Ahora está, y esto es muy importante. Por esto es tan importante que vayan nuestras fuerzas al Golfo, Y yo digo que Cataluña tiene que posicionarse de acuerdo con esos tres componentes: el español, que en ciertos aspectos, evidentemente, es el más importante; el europeo, por genealogía tan importante como el español, y el mediterráneo, que es más secundario, porque en realidad está dentro de lo español y lo europeo.

El movimiento catalanista, en el terreno intelectual, no solamente en el político, siempre tuvo una vocación muy europea. Nuestro objetivo era Holanda. El modernismo, que es el movimiento intelectual más radical que ha tenido el catalanismo, es centroeuropeo y nórdico. El wagnerianismo aquí en Cataluña no es una opción musical, es una opción política. Y, de rechazo, en aquel momento fue el movimiento cultural más antiespañol que se ha producido. Luego vino el nausentismo, que recoge la vocación europea y europeísta, pero ya desplazándolo hacia el Mediterráneo. Tenemos que intentar reunir las tres cosas: dar la espalda a nuestra vocación española no tiene sentido, lo europeo es esencial y lo mediterráneo adereza esto.

A.F. Cuando se planteó, en el año 79, el Proyecto de Estatuto en el Gobierno, me tocaron a mí algunas cosas que hacer en aquellos momentos. Entonces hubo dos opciones: una, que fue la que se plasmó en los acuerdos con los catalanes y con las reuniones aquellas de la Moncloa, y otra opción que no la llegó a asumir ni hacer suya el Gobierno, pero que yo la planteé. No llegó a estudiarse en el Gobierno, pero eran dos proyectos de decretos leyes: uno, el restablecimiento provisional del Estatuto de Cataluña, y otro, el establecimiento provisional del Estatuto vasco.

Presidente. Evidentemente, para nosotros hubiera sido mucho mejor.

A.F. Ésa fue mi acción en el ministerio durante los dos primeros meses: llegar a unas ciertas conversaciones con Tarradellas y restablecer las relaciones entre el Gobierno de Madrid y el PNV. Al cabo de dos o tres meses fracasó aquello. Estuvo en ese momento redactado el Estatuto catalán, detallando artículo por artículo las modificaciones que había que hacer, que eran muy pocas. Era un restablecimiento provisional. Y esto, ¿qué es lo que representaba? Esto representaba que había dos opciones: una de ellas es la generalización del mapa autonómico en toda su integridad, que no respondía a la vocación de la mayor parte del territorio nacional —en mi opinión—, y otra era abordar los problemas concretos planteados por las reivindicaciones históricas de Cataluña y del País Vasco, relacionadas con la gran división nacional que culmina en la Guerra Civil: resulta que sus instituciones, el Gobierno vasco y el Gobierno de la Generalitat, quedan del lado de los vencidos, aunque muchos catalanes y muchos padres de la autonomía y muchos vascos quedaran del lado de los vencedores. Fue una de las tres rupturas que hubo en España. Una, de derechas-izquierdas; otra, la ruptura de ricos y pobres, y la tercera, ¡a ruptura nacional entre el Estado y las regiones, el Estado y las nacionalidades. Había que soldar eso. Entonces predominó la otra fórmula, que fue la fórmula de una generalización del problema autonómico.

Presidente. Sí, nosotros también nos avinimos, e hicimos mal, nos equivocamos. Pero éramos débiles. Débiles en ese caso, quiero decir, mi partido. Porque, fíjese bien: en aquel momento nosotros éramos el cuarto partido en Cataluña. En las elecciones del 77 nosotros quedamos en cuarta posición.

A.F. Sí, la UCD quedó delante, con Antón Cañellas, y el PSUC también quedó delante. El PSOE fue el primero.

Presidente. Y en las del 79 quedamos también cuartos. Nuestra reacción electoral empieza en las municipales del 79, justo después de las elecciones generales del 79. Yo siempre he tenido la duda de si teníamos que habernos planteado entonces, bueno, nos vamos a pasar a la oposición y estos señores que hagan lo que quieran. Pero, en fin, el caso es que nosotros éramos muy débiles y aceptamos esto, un poco a regañadientes, un poco por la ilusión y un poco bastante por ese sentido de la gobernabilidad.

A.F. Es que esa aceptación es lo que le daba una legitimidad. Si no lo acepta un partido nacionalista, el Estatuto no tiene legitimidad.

Presidente. Es muy posible; por eso yo a veces me pregunto si no lo hicimos mal aquello.

A.M. Da la impresión de que éste es un Gobierno, el de la Generalitat, que por un lado tiene unas relaciones lógicamente tensas con los socialistas, pero por otro es como si hubiera por debajo de la mesa una especie de entendimiento para todo. Cuando la derecha dice que la forma de ser alternativa es contando con los partidos nacionalistas vascos, catalanes y tal, bueno, pues inmediatamente señalan que es una locura, y además es imposible, porque de forma subrepticia, tanto en Cataluña como en el País Vasco, hay un acuerdo de gobierno que permite la estabilidad.

Presidente. En Cataluña no hay acuerdo.

A.M. A veces da esa impresión. Por supuesto que no lo hay. No lo hay firmado…

Presidente. No, no; ni firmado ni no firmado. Yo creo que esta observación tiene más sentido aplicada a nivel español. Pero a nivel catalán no hay acuerdo.

A.M. Siempre se habla con una especie de doble lenguaje. Por un lado, una oposición verbalmente fuerte, socialistas y nacionalistas, y por otro lado un entendimiento por debajo de la mesa. Y otro tema que está relacionado con esto, con el tema del doble lenguaje y a lo mejor hasta doble moral: a veces se echa en cara al Gobierno de la Generalitat que tiene con respecto a las instituciones nacionales, a nivel del Estado, una posición como mínimo ambigua y a veces hasta doble. Por un lado se intenta respetar la estabilidad, se defienden los principios de las instituciones, y por otro lado se entregan pitos para pitar a los representantes de estas instituciones.

Presidente. No, esto no es verdad. Lo de los pitos no es verdad. Bueno, yo le soy muy sincero. Yo, por ejemplo, cuando llegué al estadio aquel día la verdad es que no tenía ni idea de nada de lo que iba a suceder. Pero ahí hubo muchos errores…

A.F. Fue muy aplaudido por toda España.

Presidente. Sí, todo el mundo nos felicitó pero nadie nos dio nada. Y cuando nos dicen: «Oiga, que usted está siempre pidiendo», y se habla de insolidaridad… entonces nadie se acuerda de aquello.

A.F. En aquellos momentos de las negociaciones entre las Autonomías y el Estado, alguien empleaba la fórmula de los cuatro ases. Los cuatro ases son Defensa, Política Exterior, Hacienda y Justicia, y son los elementos determinantes del Estado. Es decir, que son cuatro columnas del Estado la moneda, el ejército, la diplomacia y los jueces, aunque los jueces van por su cuenta—, a las que el Estado no puede renunciar. ¿Cómo se armoniza con la vocación autonómica?

Presidente. Lo de los jueces está resuelto. El ejército nunca lo hemos pedido, la diplomacia…

M.A.G. Usted, en una entrevista que le han hecho en una revista francesa de política internacional, pide más política exterior.

Presidente. No. Una cosa es la diplomacia del Ministerio de Asuntos Exteriores y la otra es la presencia internacional de Cataluña. A ésta sí que no podemos renunciar. Yo puedo impulsar unos estudios sobre el Mediterráneo Occidental, puedo hacer un libro sobre las migraciones, puedo irme a Marruecos a ver a no sé quién, incluso a ver al rey Hassan, aunque seguramente si voy a ver al rey Hassan tendrá que ayudarme Fernández Ordóñez a verle, etc. Puedo hacer todas esas cosas, que, más o menos, es lo que hago. Lo que no puedo, en términos institucionales, es pedir la convocatoria de la Conferencia de Seguridad y Cooperación del Mediterráneo como han pedido los Gobiernos de España e Italia, Eso no puedo. En cambio, puedo estar presente en todo el Mediterráneo en muchas cosas. La presencia cultural, la presencia económica y la presencia incluso política, en otros aspectos que no son éstos, en Cataluña sí cabe. Porque Cataluña, como país bien diferenciado, necesita respirar, respirar por sí mismo; entonces necesita estar presente, Ahora, esto no tiene nada que ver con la diplomacia.

A.F. ¿Es imaginable una efectiva participación nacionalista catalana en un momento determinado en el Gobierno de Madrid?

Presidente. Nosotros como partido nacionalista tenemos en cierto sentido un inconveniente, y es que realmente nos sentimos muy responsables ante la política española, incluso la política europea, más modestamente, y esto es lo que probablemente explica los criterios de gobernabilidad y de salvar la democracia, para mí prevalentes en los años 77, 78 y 79.

A.F. Sí, pero sin tener que responsabilizarse de la ejecución de esa política.

Presidente. Bueno, pero seguramente sería compatible. En aquel momento no lo fue por problemas en parte psicológicos. Nosotros veníamos de la oposición de cuarenta años y UCD representaba una cierta continuidad. Gracias a vosotros se hizo el cambio; gracias a todos, pero sobre todo gracias a vosotros, los de UCD.

A.F. Gracias a nosotros y gracias a que la Corona entra en el juego.

Presidente. Gracias a todos. Pero el timonel erais vosotros, no éramos nosotros, ni los socialistas, ni los comunistas: erais vosotros. Por lo tanto, vosotros tenéis ahí un mérito mayor que los restantes. Pero, a pesar de todo, resultaba un poco difícil para nosotros entrar en el Gobierno con vosotros: representabais una cierta continuidad…

A.F. Sí. éramos una nuez por cascar en la posición respecto del tema nacionalista. No se sabia qué íbamos a decir.

Presidente. No se sabía. Algunos, como Ud., Suárez y Garrigues, erais gente muy abierta en cuanto al tema autonómico, pero en vuestro partido había muchos que no, muchos, muchísimos. Lógicamente, en aquel momento no se podía colaborar en una tarea que teníais que hacer vosotros solos y, a lo mejor, quemaros en ella.

A.F. Pero, Presidente, es que esto se puede producir pasado mañana, antes de los cíen años. Tal como se ve evolucionar la vida política española, puede haber un momento en el que se necesita una bisagra, como se dice. Esa bisagra serán los nacionalistas, y, más específicamente, el partido nacionalista catalán.

Presidente. Nosotros no somos una bisagra. Sólo somos los que somos. Es decir, en la práctica se podrá decir que somos una bisagra…

A.F. El partido liberal de Genscher, en Alemania, si cambia de posición, cambia el Gobierno, Esa es una situación en la que os podéis encontrar pasado mañana.

Presidente. Sí, pero sin mentalidad de bisagra, Porque nosotros en Cataluña no somos una bisagra. Y nuestro principal objetivo es Cataluña. Eso es importante. Nuestra mentalidad no es la mentalidad del partido bisagra; nuestra mentalidad es de partido mayoritario y de partido de gobierno, lo que nos hace fallar en los casos en que hay que saber hacer oposición. El material humano de nuestro partido viene de aquello que nosotros llamamos «fer pais». Nosotros, como partido político, somos malos. Vosotros fuisteis pésimos. Nosotros somos tan malos como vosotros, como partido político, porque el sentido de la mentalidad inicial es aquello que llamábamos «fer pais». que quiere decir «hacer país». Por eso nos resulta difícil la oposición, somos muy malos en la oposición, tenemos discursos poco políticos, con ilusión y ternura, si se me permite la expresión. Nosotros tenemos relativamente poco lenguaje político. Nos salva una cosa: que sí tenemos lenguaje nacional catalán y sí tenemos la capacidad de conectar muchas veces con el país en su sentimiento, no solamente en su sentimiento catalán, simplemente en su sentimiento, porque nuestra gente se encuentra más a gusto trabajando en un grupo amateur de teatro que haciendo política. Hacer política es un handicap. pero de todas formas me permite conectar con la gente que hace teatro,

M.A.G. Esa frustración catalana de no poder gobernar España, ¿a qué se debe? La operación Roca, por ejemplo. ¿Qué pasó ahí para que aquello saliera tan mal?

Presidente. Yo creo que en España, hablando claro, los mensajes muy marcadamente de origen catalán son mal recibidos. Y además los distorsionan pero si además los distorsionan es porque saben que son mal recibidos. Cuando Roca hacía un mitin en Madrid, o en Sevilla o en Zaragoza, evidentemente nunca hablaba en catalán, hablaba en castellano. Cuando durante la campaña la televisión se dedicaba básicamente a presentar los discursos de Roca en Cataluña y omitía los de Sevilla, y presentaba los de Cataluña hablando en catalán, con subtítulos en castellano, pues había una distorsión, pero era una distorsión que se hacía porque se sabía que era rentable. Es cierto que además se produjeron otros errores, éstos ya imputables a nosotros mismos. Y luego, aparte de este hecho del origen catalán del mensaje, aparte de los errores de tipo puramente político, había algún planteamiento que no encajaba. Yo puedo entender que un señor de Valladolid pensara: «Mire usted, hay que votar a un señor que es de un partido nacionalista catalán, que no deja de ser del partido nacionalista catalán y que dice que nos quiere gobernar. Pero ahí tiene su parcela y tal». Seguramente esto es difícil. Y seguramente esto no tiene solución hoy por hoy, Pero lo que pasa es que, aunque no tenga solución esto, no quiere decir que no se puedan hacer muchas cosas positivas.

A.F. Puede llegar ese momento, como decía, en que el Gobierno del Estado tenga que ser un partido del Estado y el partido nacionalista catalán. ¿Están ustedes preparados para esto y tienen la conciencia y la vocación de participar?

Presidente. Lo de participar en el Gobierno, siempre. Esto lo digo con toda rotundidad que sí.

A.F. Es muy importante para los españoles no catalanes saber que los nacionalistas catalanes están dispuestos a asumir la responsabilidad y la corresponsabilidad de todo el Estado.

Presidente. A nosotros nos hubiera ido bien poder haber hecho esto hace tiempo. No hablaré de con quién. Pero esto seguro que lo haríamos bien.

En aquella célebre acusación en este sentido que hizo una vez Alcalá-Zamora a Cambó —«Ustedes tienen que escoger entre ser Bismarck y ser Bolívar»—. Niceto Alcalá-Zamora tenía razón. Éste es nuestro drama, porque nosotros somos así. Somos las dos cosas a la vez. Y esto, evidentemente, yo lo tengo que reconocer. Ahí sí que no tiene la culpa nadie. Hoy, como en los tiempos de Cambó, sólo somos eso… Y yo comprendo las reticencias del señor de Valladolid; a nosotros nos hubiera gustado superarlas. Habría sido un fogonazo quijotesco. Seguramente también hubo otras cosas: Conste que la política reformista es la que se está haciendo; probablemente lo que le sobraba eran estas cosas que he dicho, y le faltaba el aderezo. Que el aderezo es lo más importante muchas veces, porque es lo que responde a la sensibilidad. Puestos a hablar en serio, todos estamos de acuerdo. Pero si queremos hablar para que nos entienda todo el mundo y para que la gente vibre con eso, entonces falla el aderezo, y el aderezo es lo más importante. Es decir, la música. El programa es lo mismo aquí que en Italia, es lo mismo aquí que en Portugal, pero el aderezo no. Y el aderezo no lo sabemos dar fuera de Cataluña. Y que conste que cuando lo damos en Cataluña lo sabemos dar también para la gente que no es de origen catalán. Con lo cual quiero decir, entre otras cosas, que esta gente está muy incorporada, aunque hable castellano muchas veces. Éstos también nos votan, porque si no nos votaran no ganaríamos las elecciones por mayoría absoluta. En cambio, nosotros no damos este aderezo a la gente de Zaragoza; no lo damos.

A.F. Recuerdo una intervención suya en el Congreso de los Diputados, en la que hablaba Ud. de otra cosa, pero venía a decir: «Señores, hasta ahora hemos estado repartiendo libertades. Ahora vamos a repartir dinero, y entonces nos entenderemos». Aquello fue algo que causó en el Congreso una grande y excelente impresión. Y que yo relaciono con este otro planteamiento al que ha respondido tan enérgica y tan positivamente; es decir, eso fue una posición de compartir la responsabilidad.

Presidente. Bueno, es que ahora ha habido un caso clarísimo y yo creo que muy laudable: la guerra del Golfo. El partido que ha tomado la decisión más clara y más inmediata a favor del Gobierno y a favor de enviar marineros al Golfo ha sido Convergencia. Y yo lo he llevado al extremo, porque en el Parlamento de Cataluña, el día 25 de septiembre, dije: «Señores, ahora les voy a hablar de una cosa de la que no tengo por qué hablarles —porque es lo que decíamos antes, no es competencia del Gobierno de Cataluña—, y por lo tanto podría perfectísimamente silenciar lo que voy a decir ahora; pero primero, como que afecta a catalanes, y segundo, como que yo creo que nosotros no podemos desvincularnos de ese tipo de decisiones de nivel de Estado, les digo que el Gobierno español ha hecho bien en dar apoyo a las Naciones Unidas, y que además no te quedaba más remedio que enviar a los marineros españoles, entre los que hay bastantes catalanes, por cierto, por la zona naval de Cartagena».

A.F. Dos cuestiones concretas más. Una es la de la integración de los ciudadanos en Cataluña, es decir, de los catalanes que no son cultural, étnica o históricamente catalanes…

M.A.G. Bueno, digamos de los españoles que, según la Constitución, pueden venirse a vivir a Cataluña cuando quieran.

Presidente. Van viniendo muchos…

A.F. De los que vengan mañana o de los que vayan viniendo, Y lo cual implica que, al mismo tiempo que el catalán es la lengua propia y la lengua de la cultura catalana, hasta cierto punto Cataluña va adquiriendo una cultura bilingüe. Ésa es una cuestión, y la otra es el tema del nacionalismo catalán y los nacionalismos europeos de tas naciones sin Estado.

Presidente. Hay que distinguir entre los nacionalismos de la Europa Occidental y los de la Europa Oriental, En la Europa Occidental los Estados están muy consolidados y son Estados viejos.

A.F. Pero en Checoslovaquia empieza ya el tema…

Presidente. Porque Checoslovaquia es un Estado artificial creado en 1918, aunque es un Estado que, en cierto sentido, ha funcionado. En cambio Yugoslavia, que también es de 1918, no ha funcionado nunca. Checoslovaquia ha funcionado mejor, pero no deja de ser un Estado de 1918 que no se desmembrará. Probablemente no se desmembrará ningún Estado, A lo mejor tampoco se desmembrará la Unión Soviética, pero podrían desmembrarse. Yugoslavia probablemente no se desmembrará porque actualmente vivimos una coyuntura que es exactamente la contraria a la que se vivía en 1918, Es decir, en 1918 había una coyuntura de desmembración y ahora hay una coyuntura de miedo a la desintegración. Yo di una conferencia en el Council on Foreign Affairs de Nueva York y había allí una serie de ex-embajadores y profesores de universidad, y me preguntaron muy preocupados, pues me tenían como un especialista en esta cuestión: «Oiga, ¿usted cree que la Unión Soviética se desmembrará?». Yo le dije que no lo creía, y me dijeron: «Pues no sabe usted la tranquilidad que nos da, porque no queremos cometer el mismo error que cometimos en 1918». El error que habían cometido, según ellos, fue dar apoyo a la desmembración del Imperio Austro-Húngaro. Estos Estados los aguantamos nosotros. Raymond Barre me dijo: «Mire usted: la Unión Soviética existe porque nosotros dejamos que exista». Si nosotros decimos a partir de mañana que la Unión Soviética no existe y que lo que existe es Lituania, existe Lituania, porque en realidad existe Lituania y no existe la Unión Soviética, Existe por el ejército y luego existe porque nosotros dejamos que exista. Dentro de unos años seguramente se habrá recuperado y Yugoslavia igual. El otro día asistí muy avergonzado a un discurso dado por la Sra. Laiumiére en Estrasburgo, que decía: «Hay que tener en cuenta los excesos del nacionalismo y tal…». Esto dicho por un francés o una francesa es sorprendente. Para tener en cuenta los excesos del nacionalismo, Europa tiene que exigir, la Europa Occidental y los norteamericanos, tenemos que exigir que, en fin, se encuentren unas soluciones justas a esta cuestión. Los lituanos fueron anexionados por un pacto entre Hitler y Stalin. Hitler y Stalin firmaron un pacto gracias al cual se anexionaron Lituania, y ahora tenemos que hablar a estos señores de «los excesos del nacionalismo»… No, hombre, tengamos un poco de vergüenza, no seamos tan cínicos.

A.M. Eso dijo Felipe González en la CSC.

Presidente. ¿Qué dijo?

A.M. Los excesos del nacionalismo.

Presidente. Bueno, bueno, muy bien. Los excesos del nacionalismo. Analicemos los excesos del nacionalismo. Primer exceso: el pacto Stalin-Hitler.

A.F. Eso no lo hicieron los nacionalistas, lo hicieron las grandes potencias.

Presidente. Bueno, pero, en fin, fue por lo menos el imperialismo soviético o ruso. El otro día lo decía en el discurso que di ante el presidente de Eslovenia, que estuvo aquí hace unos días. Ahora voy a poner otro ejemplo. Se acabó el comunismo. Se acabó la Internacional Comunista, Se acabó es un lenguaje caricaturesco. No es exactamente así. Se acabó el marxismo. Se acabó la lucha de clases. Muy bien, se acabó. ¿Quiere esto decir que ahora las reivindicaciones obreras, las reivindicaciones de justicia, que en un momento determinado esta gente asumió, pueden ser abandonadas? Si ahora alguien dijese desde la perspectiva del capitalismo: «Aquello se acabó, ahora nosotros vamos a hacer lo que queramos», esto sería un error. Pues, de la misma forma, decir que vamos a prescindir de cualquier reivindicación de lituanos, estonios, georgianos o eslovenos sería el mismo abuso. me parece a mí.

A.F. La experiencia catalana y española, ¿puede ser inspiradora para estos casos?

Presidente. Hombre, puede ser inspiradora, pero, evidentemente, quedaría corta. No se les puede decir a los eslovenos hoy que tengan un Estado como el catalán, porque, además, ya lo tienen.

A.F. No, porque a ellos les falta el Estado español, porque ellos lo que no quieren es tener el Estatuto con Serbia.

Presidente. No, pero aparte de esto quiero decir que, suponiendo que Yugoslavia se mantuviera, que es posible que se mantenga por el ejército… Nos decía el presidente de Eslovenia que hace una semana fue De Michelis a Leuleana y les amenazó: «Oigan, que si ustedes se separan de Yugoslavia van a quedar aislados, les vamos a negar el pan y la sal». De Michelis es un hombre un poco extravagante además. Pero, en fin, hizo esto. Pero de todas formas la Sra. Lalumiére no dijo unas cosas muy distintas, y en realidad más o menos es esto. En el lenguaje dominante hay una gran ofensiva antinacionalista en toda Europa, que a veces repercute aquí. En fin, los peligros… Pero claro, es como si ahora, en nombre de los peligros del comunismo, se negara no sé, el derecho a la huelga. No, no. Cuidado…

M.A.G. Yo quería decir una cosa, Presidente. Ud. ha hablado antes de la velocidad, de la imagen del tiovivo. ¿Y qué pasaría si Cataluña decidiera no correr?

Presidente. Nosotros somos un país que no podemos no correr. Tenemos esa desgracia.

M.A.G. Ustedes en algunas cosas van en vanguardia del conjunto español, en carreteras, en renta per cápita. ¿Para qué quieren correr más?

Presidente. No, no, es que ésta es nuestra fuerza y nuestra debilidad, que no podemos no correr. En todos los sentidos, nosotros somos un país sometido siempre a una situación de equilibrio en el Estado, lo cual nos perjudica tremendamente, y por otra parte lo que tenemos de interesante viene de aquí: estamos obligados a una creatividad, Nosotros somos un cruce de caminos, un país sometido a muchas influencias. En comparación con Portugal, Conja Lantorun decía que «Cataluña nace al mundo no solamente en un cruce de caminos, sino que además tiene un balcón que da a una calle muy concurrida». El Mediterráneo en el siglo X, XI y toda la Edad Media es el centro del mundo, y por lo tanto estamos sometidos a todas las influencias de todo tipo, humanas, inmigraciones, ideas, poderes, políticos, etc. Los portugueses nacen en un rincón. con un balcón en una calle por la que no pasa nadie: hasta el siglo XV no pasa nadie. Nacen así, es lo bueno, porque durante unos cuantos siglos nadie se ocupa de ellos. Eso no es negarles méritos a los portugueses. Tienen varios méritos muy notables en aquel momento. Ha sido gente con un criterio político bastante claro. Un error nuestro es que hemos optado por una imagen de país progresista y moderno. Tenemos la manía de la modernidad, lo cual nos hace cometer bastantes errores. Pero la manía de la modernidad y de la innovación nos da a Miró y a Dalí. Hay una cosa muy importante a tener en cuenta cuando se habla de Cataluña: desde finales del siglo XVI11 hasta principios del siglo XX, durante más de cien años, en el sur de Europa sólo hay dos regiones industriales, sólo dos, que son la Lombardia —de influencia austríaca— y Cataluña. No hay más. Porque más del cincuenta por ciento de Francia es país agrario, rural, que es una cultura esterilizante, y España es un país rural, ganadero, que no está al día, y Portugal no digamos, e Italia también, excepto la Lombardia. Eso tiene pros y contras. La modernidad nos ha hecho cometer muchos errores y nos ha fragilizado, pero en cambio, claro, nos ha permitido hacer muchas cosas. Es decir, estamos donde estamos gracias a esto también, Y en cambio hay otros países que no tienen necesidad de moverse para ser. Están ahí quietos y son. Y cuanto más quietos están, más son y más se consolidan. Nosotros no; nosotros hemos hecho esta opción histórica, que en los próximos treinta o cuarenta años no veo yo la posibilidad de cambiar. Esto es lo que en términos no políticos, sino en términos de interpretación histórica, me planteé cuando vinieron un día a preguntarme Samaranch, por un lado, y por otro Narcís Serra y el alcalde de Barcelona, qué diría la Generalitat si pidiésemos los Juegos Olímpicos. Yo les dije enseguida, porque era una reflexión que tenía hecha, que adelante. Yo sabía que los Juegos Olímpicos eran peligrosos para nosotros desde muchos puntos de vista, Pero nosotros no podíamos renunciar, si podíamos tenerlos. Y esto es un riesgo tremendo, no solamente político, en el sentido de que los socialistas ya habrían perdido el Ayuntamiento de Barcelona si no es por los Juegos Olímpicos, la última vez, sino incluso desde el punto de vista histórico que antes decíamos. Vamos a un tipo de velocidad que es peligroso y tenemos que agarrarnos.

A.F. Y para finalizar, el tema de la integración.

Presidente. Hay una definición mía que dice: «Catalán es todo hombre que vive y trabaja en Cataluña y quiere serlo». Algo propio de los países que reciben inmigración, en los que cuenta el ius solis y no el ius sanguinis. Es decir, se sabe que a la larga la tierra acaba mandando, por lo menos es esto lo que se intenta. Yo creo que en este terreno nosotros hemos dado un ejemplo positivo. A nosotros a veces se nos quiere presentar como una gente muy cerrada. Cataluña es un pueblo tremendamente abierto. Tienen muchos más problemas los moros que van a parar a Andalucía que los que vienen aquí. Y con la inmigración de origen español, andaluza, manchega, murciana, naturalmente que siempre hay problemas, pero en realidad yo creo que hemos dado un buen ejemplo de convivencia. Porque vas a Italia, al norte de Italia, y tú ves lo que pasa con los meridionales que llegan a Milán, que hablan la misma lengua, que son italianos, que todos vienen del Resorgimento…

A.F. Pero no los quieren entender en italiano. Como hablan con acento…

Presidente. Nada, nada: les llaman «il terroni» y a los moros igual. Es tremendo.

A.F. Están menos definidas las fronteras. Yo le pregunté a Piero Otoñe, que fue director de La Reppublica y del Corriere, que dónde comienza verdaderamente el Mezzogiorno en Italia, y él me dijo: «Pues un poco más abajo de donde es uno. Yo soy de Genova». De manera que eso del Mezzogiorno en Italia es siempre un término ambiguo. En cambio, aquí, claro, el tema de la identidad histórica y cultural de Cataluña es otra cosa.

Presidente. Eso es aparte. Además, yo creo que España tiene mucho mejor orientado el tema ese que Italia.

A.F. Lo que parece es que esa generalización autonómica, que es un contrasentido histórico, en la práctica no existe. No hay tal generalización.

Presidente. Sí, sí la hay. Lo que pasa es que, claro, nosotros hacemos cosas. Un día Felipe González se enfadó mucho y me dijo: «Oye, vosotros hacéis cosas que no hace La Mancha«. «Sí, pero con Franco también las hacíamos», le dije. «Para eso no necesito la autonomía, para eso necesito doscientos años de tradición industrial. Y se necesita una sociedad civil fuerte, y, evidentemente, una lenga y una cultura distinta, y entonces se hacen cosas distintas a las que hace La Mancha», Esto es así. Con Franco ya hacíamos cosas muy distintas, porque somos distintos, y luego porque, aparte de ser distintos, que eso es el tema lingüístico y cultural, hay una especie de falta de sincronización constante entre la evolución en parte en España, no solamente Cataluña, sino parte de la periferia y el centro. El caso es que desde hace más de doscientos cincuenta años tenemos un desarrollo económico y social… Yo creo que, históricamente, hay una cosa que es muy curiosa, que no es el único factor porque también juegan el tema mediterráneo y los temas lingüístico y cultural y la mucha relación con Europa… Además hay otro factor: nosotros, debido a nuestra debilidad política, hicimos una cosa que nadie más hizo en España y que casi nadie más hizo en Europa, que fue la revolución agraria. En Cataluña se hace la revolución agraria en el siglo XV debido a la debilidad de la Generalitat y de las instituciones catalanas en general. Todos sabemos que en Alemania, por ejemplo, al pobre campesino que se levantaba le cortaban la cabeza. En realidad, algo de esto está en los orígenes de las revueltas campesinas, que en cierto sentido coinciden y dan base a ciertos aspectos de la reforma protestante. Como que las instituciones eran fuertes, a) campesino que se revelaba, te cortaban la cabeza y seguían con su régimen, digamos de terratenientes. Aquí no, aquí el Gobierno del país es débil y la revolución agraria triunfa. Y esto, que desde un punto de vista político e institucional yo, como President de la Generalitat, tendría que considerar como muy negativo, en cambio tuvo una serie de efectos positivos. En realidad, combinado con la decadencia catalana de aquel momento, en el siglo XV, que dura durante todo el XVI, hace que Cataluña sea durante doscientos años un país en el que no pasa nada. Un país decadente. Un país olvidado. Sólo pasa una cosa: durante doscientos años el país trabaja, humildemente nuestros mercaderes se retiran de Sicilia, nuestros mercaderes se retiran de Egipto, se retiran de todas partes y se refugian acá, su dinero lo invierten en tierras, y los labradores, que son labradores libres (o propietarios o, sino son propietarios, con un tipo de contrato muy sólido), durante doscientos años trabajan. Y entonces crean ia riqueza agrícola, que es una riqueza tremendamente lenta, pero sólida. Y esa riqueza agrícola, luego, cuando llega un momento, se empieza a transformar en mercantil e industrial. Y mientras tanto España y Castilla se desangran en la conquista de América. No solamente lo de América es un hecho difícil de entender por su magnitud y su grandeza, sino la lucha de España y del imperio alemán contra franceses, ingleses, suecos, holandeses, el Papa, todo es una cosa un poco sobrecogedora. En cambio aquí no pasa nada o casi nada. Poco, pasa poco. Y entonces se produce de alguna manera el poso del país, y ello permite luego el desarrollo mercantil, industrial.

Por eso cuando Felipe González me dice: «Oye, las cosas son distintas», yo le contesto: «Claro, son distintas, pero no por el Estatuto de Autonomía». Son distintas por razones culturales, lingüísticas, por la vinculación con Europa, que siempre será muy fuerte. Cuando España se cerró, Cataluña consiguió mantener la puerta entreabierta, y eso es cosa muy importante siempre. Y luego por el desarrollo económico, que es distinto, gracias a este hecho probablemente de la revolución agraria y de la tranquilidad que ha tenido el país durante doscientos años.

A.F. Y una de las realizaciones de la vocación hispánica de Cataluña, ¿no puede ser, en beneficio de toda España, tirar de España para arriba?

Presidente. Yo pienso que esta acción Cataluña ya la hace. Una vez un personaje me dijo: «Le felicito a usted. Porque ustedes han triunfado en toda la línea». Y yo, que me siento muy crítico conmigo mismo y como político catalán me siento con una cierta responsabilidad histórica de no haber hecho las cosas mejor, le dije: «¡No me diga!»… Y él me dijo: «Vamos a ver. ¿Ustedes qué han propugnado siempre? La europeización, la democracia, la economía y el reforzamiento de la sociedad civil. Pues España está haciendo esto». Y en cierto sentido eso es verdad. Para ser justos debemos decir que seguramente nosotros hemos contribuido a esto con un diez, un veinte o un cuarenta por ciento, y que hay mucha otra gente y muchas otras cosas que colaboran en este sentido. Lo que si es cierto es que la política española en España siempre ha ido en estas cuatro direcciones. O sea, que en un ochenta o un noventa por ciento el esfuerzo catalán español es esto. Luego también puede haber de vez en cuando un sector anarquista, puede haber un sector carlista, porque hubo sectores carlistas muy estimables. Pero en fin, básicamente Cataluña hace esto, hace esta aportación a España, y por lo tanto incluso yo diría que desde el punto de vista de conjunto español quizá es de agradecer. Lo que pasa es que esto para nosotros tiene también sus inconvenientes: primero, todo esto se hace sin que quede asegurada, y volvemos al principio de la conversación, sin la seguridad de nuestra identidad y el respeto pleno de nuestra identidad catalana, que para nosotros es capital, y segundo, siempre siendo máquina de tren, nunca maquinistas. A nosotros se nos quiere en España para que seamos máquina de tren, nunca maquinistas…