ENRIQUE MORALES• La falta de productividad y el escaso interés emprendedor de los españoles tienen diversas causas, que son económicas, políticas y educativas. Para empezar a centrar el tema, ¿cuáles son los problemas que, a vuestro juicio, tiene planteado España en relación a la productividad de nuestros sistema económico?

RAFAEL RUBIO DE URQUÍA• El estado de la productividad tiene relación con el tema principal de esta conversación. Junto a productividad hay otros temas conexos, como la creación de empleo, tasa de crecimiento, etc. Pero aunque todos ellos tienen relación con el tema principal de nuestra conversación son temas distintos de éste. N o obstante diré algo acerca de productividad.

Se ha hecho alusión a la estructura del mercado laboral español y a deficiencias en nuestros sistemas de enseñanza. La rigidez relativa del mercado laboral español es una de las causas de nuestra situación. Conviene recordar, sin embargo, que no es cierto que la rigidez del mercado laboral sea, en todo caso y para cualquier configuración institucional y cultural, un factor negativo para el crecimiento económico. En España, por ejemplo, los índices de crecimiento real más altos del siglo pasado se dieron con una estructura del mercado de trabajo mucho más rígida que la actual.

Ahora bien, el tema de las deficiencias en nuestro sistema de enseñanza, en relación con el estado de la productividad actual, tiene ya más relación que el anterior con la cuestión principal. Aquí hay que distinguir. Si hablamos de educación formal, de horas impartidas en cursos, cursillos, programas reglados, etc., España no presenta malas estadísticas. Tenemos estudios de todo tipo, con una excepción muy importante a la que luego me referiré. Pero, no obstante esas buenas estadísticas formales, es preciso preguntarse si esa formación que se imparte es buena. Porque si los resultados son tan malos, es preciso admitir que el sistema en su conjunto, empezando por la enseñanza básica obligatoria, debe ser sometido a revisión radical.

La excepción a la que me refería es la formación profesional. Por ejemplo, cualquier persona que tenga una mínima relación con la construcción sabe bien que no existe un sistema eficaz y suficiente en nuestro país para formar albañiles, carpinteros, etc. Todo eso se ha dejado realmente de lado. La antigua formación de oficios se sustituyó por una suerte de enseñanza paralela al bachillerato, que en general ha sido un fracaso.

Junto a la instrucción formal, sobre la que volveremos, hay otros factores que inciden en la productividad. Muy en particular debe destacarse la ausencia de una cultura del esfuerzo y del trabajo bien hecho. Como en otros países, en España se puede hablar de una decadencia clarísima en ese sentido: trabajos que antes se hacían muy eficientemente hoy se hacen de modo negligente en todos los niveles. Sin duda se ha producido, en muchísimos casos, una alteración grave del sentido que se otorga al trabajo.

Ahora bien, además de las cosas de las que tratan las estadísticas, hay otras que éstas ignoran y sobre las que, dada su importancia, me parece deberíamos centrarnos. Me refiero sobre todo a las relaciones que existen entre la estructura de nuestra actividad económica y los diseños estratégicos que la generan y gobiernan. ¿En qué consisten los proyectos a medio y largo plazo de los actores económicos? Esta es una pregunta inmediatamente relacionada con la innovación, la educación y los objetivos estratégicos empresariales y familiares; constituye, me parece, el núcleo del tema principal de nuestra conversación.

CAROLINA CAÑIBANO• Yo añadiría un comentario acerca de la falta de educación. Aquí nos enfrentamos, efectivamente, con datos de tipo cuantitativo y con otros de tipo cualitativo. ¿Qué nos dicen los primeros sobre las deficiencias en educación, a la que usted se refería? El dato peculiar y significativo de los resultados educativos en España es que en nuestro país se da una polarización muy marcada. Por una parte, tenemos mucha gente con un nivel educativo bajo: casi un 60 % de la población activa no termina la educación secundaria; y luego, una proporción-de gente con nivel educativo universitario, equiparable a la de los países más avanzados de la OCDE, de la UE. ¿Dónde nos falta gente en comparación con el resto de los países? En los niveles educativos medios. Ahí estaría el problema de la formación profesional, clarísimamente; y el de la gente que ni siquiera termina la educación secundaria. Muchos españoles se apean muy pronto del sistema educativo, y eso es algo que en los discursos políticos — e l reiterado «fracaso escolar», por ejemplo—se cita con mucha frecuencia.

Si relacionamos esto con la estructura de la actividad económica, en lo que redunda esta polarización educativa es en la infracualificación de mucha gente, por un lado; y en la sobrecualificación de otros muchos para las tareas que están desempeñando en el mercado laboral, con las repercusiones que eso tiene en términos de insatisfacción, improductividad, obstáculos a la difusión del conocimiento, etc.

Yo precisaría que la «falta de educación» se refiere a la de la población activa que no alcanza un nivel educativo medio. Muchas veces, la constatación de la polarización educativa conlleva conclusiones del tipo: «En España sobran universitarios», pero el problema es más complejo. Yo sí me atrevería a decir, en cambio, que faltan trabajadores con estudios medios.

En relación a los factores cualitativos, cabe señalar en primer lugar que la distribución porcentual por áreas de conocimiento de los titulados universitarios españoles es equiparable a la de otros muchos países, como los Estados Unidos, por ejemplo: la proporción de ingenieros es muy parecida, la de biólogos, físicos, economistas, etc., también. En términos de oferta y demanda, no sé si nos faltan o nos sobran abogados, o ingenieros, etc., como se comenta con frecuencia; pero en comparación con las estadísticas internacionales, nuestro sistema produce la misma proporción de informáticos o de otros profesionales de alto nivel de cualificación que otros muchos países.

Fuera de estas comparaciones, el resto de los datos nos dicen muy poco en relación con la calidad. Lo que revelan algunas encuestas recientes dirigidas a empresarios españoles es que ellos no se sienten insatisfechos, en general, con el nivel de conocimientos del personal cualificado que contratan, porque el nivel de un profesional español no les parece peor que el de uno francés, o alemán, etc. Estos son datos que no se pueden generalizar, pero tal vez sí que apunten que los principales fallos del sistema educativo se producen en los niveles inferiores, de educación primaria y secundaria. Esto queda corroborado por estudios recientes de la OCDE, que sitúan a nuestro país claramente a la cola de esta organización. Según el último informe del programa PISA, nuestros alumnos de secundaria presentan menos conocimientos y habilidades en matemáticas y lengua, por ejemplo, que en otros muchos países.

RAFAEL LLANO• Por abordar esta cuestión primero desde un punto de vista histórico, me gustaría introducir el tema de la industrialización de nuestro país, y de su influencia en la cualificación profesional sobre todo en los niveles superiores. Porque en España, según entiendo, hay sectores profesionales que sí han incorporado todo el conocimiento líder en su ámbito de actuación, como pueden ser el de la banca o el de la abogacía, que los vemos participando en la competencia internacional con peso y estilos propios. Y si esto nos confirma que algunos españoles no han perdido el paso de la marcha de su profesión a escala mundial, de muy poco otros sectores, sin embargo, se podría decir lo mismo, y desde luego no del industrial. Podríamos pensar, por tanto,  que a nuestro sistema le falta aquello que la industria ha incorporado a la estructura económica de otros países desarrollados, a lo largo de los dos últimos siglos. Y si esto puede ser valido como observación histórica para España en su conjunto  (no válido en particular para el País Vasco y Cataluña), en nuestros días a la industria del turismo, por ejemplo, que es la más importante a nivel nacional, es una industria sui generis porque no incorpora conocimiento. ¿Podríamos considerar esta ausencia crónica de una industria fuerte en España, como una de las causas explicativas de la situación actual?

CC• Es cierto que la actividad productiva española está más basada en sectores considerados tradicionales, es decir, en sectores a priori clasificados como poco intensivos en conocimiento o de «baja intensidad  tecnológica». Esta terminología puede llegar a ser engañosa aunque se utiliza habitualmente. Toda actividad productiva está basada en el conocimiento en realidad y la innovación es susceptible de aparecer en todos los sectores, tanto la innovación de producto como de proceso. Pensemos en el caso de ejemplos tan paradigmáticos como Ikea o Inditex. Se trata de dos compañías pertenecientes a sectores tradicionales (siendo una de ellas española): el del mueble y el textil y de confección. Ambas han representado una auténtica revolución en estos sectores y han generado un gran volumen de actividad, así como dos de las mayores fortunas el mundo. La industria turística y del ocio puede no parecer tan sui generis si pensamos en el caso de Disney y de su red de parques temáticos, por ejemplo.

R R de U• Por mi parte, digo que, a pesar de los esfuerzos realizados en muy distintas épocas, no hemos tenido efectivamente un desarrollo industrial del otro tipo —de «alta densidad tecnológica»— y en ello han intervenido sin duda múltiples concausas. Personalmente creo que la principal de ellas, en importancia y permanencia, es la falta de intención suficiente en los niveles más altos. ¿Qué significa eso?

De modo general, que quienes estaban en situación de hacerlo no han asumido (no han querido, no han sabido) de modo suficientemente orgánico y sistemático proyectos de excelencia capaces de movilizar, por unas u otras vías, a la sociedad en su conjunto. Y cuando digo «quienes estaban en situación de hacerlo» no me estoy refiriendo a gobiernos y agencias de planificación, ni en primer lugar ni en particular: me estoy refiriendo a todo el complejo sistema formado por personas e instituciones con capacidades diversas pero complementarias y sinérgicas, para pensar, proponer, asumir e impulsar proyectos de gran envergadura, desde el mundo del pensamiento en general, la industria, la banca, las asociaciones privadas de estudio y fomento, los cuerpos de funcionarios, la política, etc.

Estos procesos pueden ser, y han sido históricamente, de tipos diversos. En los Estados Unidos y en el Japón, por ejemplo, este proceso se ha dado y se da de modos distintos. Más cerca de nosotros tenemos el caso de Francia, en los años de los «grandes proyectos» de renovación técnica e industrial del general de Gaulle. En su conjunto la mayoría de aquellos proyectos eran diseños estratégicos que implicaban, por diferentes conductos, a extensas zonas de la sociedad francesa. Algunos de aquellos planes no tuvieron éxito, pero otros sí. Han pasado los años y Francia, a pesar de ser un país pequeño en comparación con sus competidores estratégicos y de estar aquejada de graves y múltiples problemas internos —¡muchos de los cuales también aquejan ahora a España!—, sigue estando en la vanguardia del conocimiento y la industria en no pocos campos. ¿Por qué?

Entre otras causas, porque se propusieron, muchos de quienes estaban en situación de hacerlo, objetivos y horizontes de mucho mayor alcance que los que han sido y son típicos entre nosotros, y actuaron en consecuencia. Esta es, a mi juicio, la verdadera clave de la industrialización. Es común una creencia consistente en considerar que el empresario tiene que tener como objetivo primario ganar dinero, sin ulterior precisión. Esto es un absurdo, teórico y práctico. Se puede ganar dinero de muchas maneras, pero no todas ellas son iguales, desde el punto de vista de lo que estamos tratando aquí.

Un umbral más alto de ambición — en el sentido positivo de la palabra— y horizontes más elevados de liderazgo, aspirando a llegar más allá de lo dado es, sin duda, lo que más ha faltado entre nosotros.

R LL• Si admitimos que, en la actividad económica, hay otras categorías que no son sólo el corto plazo, sino que debemos hablar del medio y del largo, entonces, me parece que inevitablemente tenemos que tratar también de la responsabilidad de las administraciones públicas y de los gobiernos. ¿Cuáles han sido y cuáles son sus responsabilidades en este cambio de escala? O dicho de otro modo, ¿hasta qué punto esa falta de perspectiva de los agentes económicos en España no ha tenido por causa la falta de perspectiva de los gobiernos de la democracia española, o los de periodos anteriores? Aunque hayan predicado o prediquen el conocimiento, en el fondo ¿no parece que lo temen? ¿No son timoratos a la hora de implementarlo?

R R de U• Te respondo, si te parece, inmediatamente, para asumir el primer posible choque con algunos de los lectores de Nueva Revista, con la afirmativa. Sí, los gobiernos han tenido, en muchos casos, miedo clarísimo a equivocarse, a no ser seguidos por la sociedad. ¿Miedo a qué? A varias cosas, sin duda, pero entre ellas a la insuficiencia de capacidad-del pueblo español. Esto nos lleva a un tema fundamental, de naturaleza, digamos, cultural. N o me refiero, claro está, a que no tengamos escuelas, universidades, archivos, bibliotecas y museos; ni a que no hayamos tenido o no tengamos pensadores de la primera magnitud. Me refiero a que el español actual no tiene, por lo común, confianza bastante en la capacidad de la cultura española, de su cultura, para plantear y acometer con éxito empresas de gran envergadura.

Hay, desde luego, excepciones, pero son eso, excepciones: en general los españoles actuales son muy timoratos en ese sentido, y en esto los gobiernos y los «estamentos dirigentes» (!) no son distintos del común de los ciudadanos. Salvando excepciones rarísimas, ni a los gobiernos ni a casi nadie se les ocurre que España pueda ser «puntera» en actividades realmente importantes. Y no es «por prudencia», es por falta de intención suficiente. El caso de nuestra Universidad es paradigmático: carencia absoluta de ambición y de confianza en las posibilidades creativas de nuestra cultura. Así es que «público» y «privado» no son aquí dos especies muy diversas entre sí. Son manifestaciones en ámbitos formalmente distintos de un sistema de concausas común, de entre las que debe destacarse la falta de confianza en nuestra cultura y en su valor como fundamento desde el cual proyectar y acometer empresas excelentes.

CC • Estoy absolutamente de acuerdo; apuntaría también a los problemas que implica en muchos casos la idea de que hacer política equivale a ajustar cifras e indicadores estadísticos, sin pasar por un análisis riguroso de qué hay detrás de esos indicadores, por una reflexión acerca de los problemas de fondo. Si España, como es el caso, invierte mucho menos en I+D que otros países europeos y presenta una dinámica económica menos innovadora que éstos, llegamos fácilmente a la conclusión lógica de que hay que aumentar el gasto en I+D. Ahora bien, ¿cómo se explican estas diferencias?, ¿dónde están las raíces de los problemas? La respuesta a estas preguntas es clave, y también corresponde a los políticos el planteárselas y diseñar las estrategias de largo plazo conducentes a resolver los problemas, que en este caso tienen profundas raíces culturales.

E M• Aceptemos, pues, que tiene que darse este cambio cultural en la sociedad española, y en particular refirámoslo a los empresarios, que tienen que ser más innovadores. Pero ¿por dónde empezar? ¿Cómo avanzar en un cambio de mentalidad, que efectivamente parece ser una necesidad general?

CC • Hay que insistir en el papel que puede desempeñar el sistema educativo. Me atrevería a decir que nuestro sistema de educación penaliza incluso la iniciativa individual y fomenta actitudes muy poco proactivas; produce unos alumnos que llegan a la universidad sin capacidad de reflexión. Para poder transformar a los empresarios del mañana, hay que educar mejor a los niños de hoy.

R R de U• Estoy completamente de acuerdo con que un elemento fundamental es un cambio radical en la, por así denominarla de momento, instrucción pública en su conjunto. Aquí propongo distinguir dos asuntos. El primero, muy espinoso para la sensibilidad de sectores de población diversos, y que no podemos abordar aquí de la manera sistemática que sería precisa, es lo que para la mera concepción de «sentido y contenidos de la enseñanza en general y en especial en relación con la valoración de la cultura hispánica» ha implicado, o ha ido implicando, la fractura que se produce en España ya antes de la «revolución industrial». España deja de ser tráctil, no tracciona, sino que va siendo progresivamente traccionada en diferentes aspectos fundamentales.

Dejando eso de lado (no porque no sea importante, que lo es máximamente, sino porque debe ser objeto de un tratamiento distinto al propio de esta conversación), hay un segundo tema o asunto, relacionado directamente con lo que ahora estamos examinando, y con lo que ha dicho Carolina, que es esencial: que la enseñanza en España es deleznable. Es deleznable en varios sentidos y, entre éstos, en este: no consigue despertar ni en los niños, ni en los jóvenes, ni en los universitarios, de modo general y por lo común, ni el rigor en el pensamiento ni la curiosidad intelectual más allá de temas más bien efímeros y superficiales. La «demanda de cultura superior» es enteca y de poca altura. ¿Por qué en Madrid es dificilísimo encontrar a la venta un diccionario de sánscrito?, ¿Por qué es muy caro?: no, porque a casi nadie le interesa eso para nada. ¡Pasará lo mismo en todas partes!, se oye ya replicar airado al pseudo castizo; pues no, no pasa lo mismo en todas partes, de hecho no pasa en casi ninguna otra capital importante de Europa. ¿Por qué en Madrid es muy difícil encontrar a la venta libros sobre Filipinas, por ejemplo, antiguos y modernos, habiendo sido las Filipinas parte de nuestro mundo durante siglos y hasta ayer? Alguien que quiera libros, actuales y menos actuales, sobre la Indochina francesa, por ejemplo, en cuatro horas llena en las librerías de París un carro de ellos. Y en Londres encuentra a la venta lo que quiera acerca de lo que fue el Imperio británico y de lo que hoy son los antiguos territorios de éste. Y así, sucesivamente. Pero entre nosotros, que tenemos para dar y tomar, no. Esto es profundamente anómalo. Es patológico en grado sumo. Es un indicio fatal. Porque los tipos de curiosidades a los que me he referido, como ejemplos, no son «asuntos sublimes para especialistas», son curiosidades culturales, intelectuales y, en general, humanísticas, que una vida cultural normal en una sociedad como la nuestra, debería despertar en la familia y en los lugares de instrucción, en diversas zonas de la sociedad y, desde luego, entre gentes con grados universitarios.

R LL• Me gustaría introducir aquí una pregunta que, aunque no es directamente del tema que estamos abordando, nos puede servir para completar algo de lo que ya ha se ha tratado. Con el Gobierno anterior del PP, hemos tenido la experiencia de unos intereses en política exterior que, si evidentemente no estaba directamente relacionado con lo económico —con la procuración de una producción más inteligente—, sí desde luego era un intento de poner a España a la altura de una política internacional más ambiciosa que las mantenidas por los gobiernos anteriores. Y con los resultados sabidos; así que, en el rechazo popular de esa política exterior ambiciosa (y por otra parte, muy cuestionable), podríamos ver confirmada la opinión de que en España no nos hallamos ni especialmente preparados ni especialmente interesados en lo internacional, sea lo político en este caso, o en lo económico. «Que nos quedemos como estábamos», parece que sería la conclusión de ese viaje. Salir de nuestras fronteras por nuestros intereses estratégicos, militares, económicos, etc., ¿es una tarea todavía realmente pendiente para los españoles?

CC• Yo creo que desde el punto de vista económico no se puede decir que esa sea una tarea del todo pendiente. Las inversiones de España en el exterior han crecido. N o me atrevería, por tanto, a calificar a España como una economía sensiblemente más cerrada que las de nuestro entorno. Si bien es cierto que son en gran medida los grandes grupos empresariales españoles, que sí destacan por una mayor intencionalidad innovadora, los que han protagonizado el crecimiento de las inversiones en el exterior.

R R de U• Creo que, siendo esto así, Rafael se refería también (de esto ya hemos hablado antes) a saber si el pueblo español tiene o no suficiente interés por sus relaciones con el resto del mundo y si, como consecuencia, estaría o no dispuesto a apoyar, no una mera «política de apertura» (¡España no está, precisamente, «cerrada» en ese sentido!), sino de incidencia de lo español en el resto del mundo.

Pero ¿qué saben la mayor parte de los españoles actuales acerca de «España y el mundo» en general? Porque para apoyar, no apoyar, etc., se requieren elementos de juicio. Propongo el siguiente experimento mental. Reunamos en torno a esta mesa a ministros, catedráticos diversos, jefes de empresas, etc., y formulémosles las dos preguntas siguientes, por ejemplo: ¿qué presencia tenía España en el Pacífico hace ciento veinte años?; ¿qué saben acerca de cuántos diccionarios de lenguas exóticas (para los europeos) han sido hechos por españoles y portugueses? ¿Qué respuestas se obtendrían? Gran parte del complejo de inferioridad y de la incapacidad para proponer y asumir proyectos de altura radica en la ignorancia de la propia identidad.

R LL• Desde luego, el conocimiento cultivado tradicionalmente en España no tiene que pedir patente de legitimidad a ningún extranjero, sus logros existen por sí mismos. Sin embargo, parece que es necesario una actualización o una adecuación de esa tradición cognoscitiva española, para que nuestras ciencias y experiencias históricas resulten productivas en una sociedad del conocimiento como la actual globalizada. Pero esto del conocimiento productivo en la sociedad actual a mí me plantea algunos problemas gnoseológicos graves. En realidad, no sé muy bien de qué tipo de conocimientos estamos hablando. Desconocemos nuestro pasado intelectual, que efectivamente era brillante, y sin embargo, incluso si lo conociéramos, no parece que nos pudiera servir hoy en día. ¿Cuál es, pues, el conocimiento que hoy nos hace falta para lograr esa sociedad más eficaz, más productiva?

CC• Hay un problema evidente en la generalización del empleo del término «conocimiento» para referirnos a muchas cosas distintas. Uniéndome a tu reflexión, voy a hablar de lo que conozco mejor. Entre los indicadores estadísticos, los relativos a la producción y difusión de conocimiento científico sitúan a España relativamente bien entre los países de nuestro entorno. Es decir, que los investigadores españoles colaboran activamente con grupos de investigación de todo el mundo y consiguen resultados que son publicados en revistas de gran prestigio. Pero, ¿en qué circunstancias están viviendo y desarrollando su actividad esos investigadores, gracias a los cuales salimos mejor parados en el ranking científico mundial? Un número muy importante de investigadores jóvenes trabaja en condiciones muy precarias en nuestro país. Estamos hablando en muchos casos de doctores que han superado ya la treintena de años, con unos currículos muy prestigiosos y que se enfrentan a una inestabilidad e inseguridad laboral tremendas o de jóvenes investigadores que trabajan sin contrato y en muchos casos sin cobrar.

R LL• ¿Durante cuánto tiempo?

CC•  No se sabe, no hay estadísticas al respecto. La información relativa al colectivo de investigadores que trabajan en organismos públicos es muy deficiente, e inexistente en el caso del sector privado. Apenas contamos con estimaciones del número de investigaciones que trabajan en cada sector elaboradas a partir de encuestas. Pero se desconoce por ejemplo el número de becarios de investigación que hay en el sector público; no hay estadísticas acerca de la movilidad de los investigadores a través de países y sectores; no hay información transparente y clara acerca de las retribuciones de los investigadores, etc. Desconociendo todo esto lógicamente no puedo contestar a la pregunta de cuánto tiempo puede llegar a trabajar un investigador sin cobrar, ni siquiera sabemos cuánta gente se encuentra en esta situación. El hecho de que las herramientas de medición sean tan escasas en España pone de manifiesto cierta incoherencia entre el discurso político y la realidad: si el incremento del atractivo de las carreras científicas y la mejora de las condiciones de trabajo de los investigadores en nuestro país son realmente una prioridad política, se debe empezar por construir una base de conocimiento sistemático y de medición para estudiar cuáles son estas condiciones y qué tendencias de cambio se registran.

R R de U• Comparto por entero lo que dice Carolina. Hay otro elemento en la pregunta formulada por Rafael que me parece crucial y al que voy a contestar. Si lo entiendo bien se trata de examinar la tesis siguiente: «el tipo de conocimiento que de modo más característico se asocia con la cultura española es humanístico; este tipo de conocimiento está bien, es interesante y digno de estudio, pero no parece ser el adecuado para servir de fundamento a una sociedad actual, «del conocimiento», etc.; de modo que la cultura específicamente española, históricamente considerada, es insuficiente, si no inútil o aun dañina, para fundamentar el futuro de la sociedad española». Pues bien, yo tengo por enteramente falsa esa tesis.

De modo general no hay disyunción «natural» ninguna entre cultura humanística y cultura científico-técnica; más bien es cierto que esta última sólo está dotada de sentido en y desde su radicación orgánica permanente en la primera. He aquí algunos ejemplos bien conocidos. Durante bastante tiempo y hasta la II Guerra Mundial, Alemania era el paradigma de la ingeniería, la tecnología de vanguardia y la gran industria en la mayor parte de los sectores. Cuando se pensaba en ingeniería y en gran industria de vanguardia y calidad se pensaba, casi siempre, primero en Alemania, y después en el resto. Ahora bien, ¿es que los alemanes habían llegado a esa situación tras algún tipo de «proceso de automodernización» en cuya virtud abandonaron las humanidades y se consagraron por entero a la electricidad, el motor de explosión, la química y la aeronáutica? ¡No!, ¡muy lejos de eso! El prestigio de Alemania era, muy principalmente, la cultura alemana. El prestigio de la Universidad alemana eran sus médicos, geólogos, biólogos, físicos, matemáticos, químicos, etc.; pero también y sobre todo, sus teólogos, sus indólogos, sus gramáticos, sus historiadores, sus juristas, sus etnólogos, sus geógrafos, sus helenistas y latinistas, etc., etc.; y, claro está, y no precisamente en último lugar, sus filósofos. No había ninguna ruptura; la fertilidad de la ciencia físico-natural alemana de entonces es incomprensible sin tener en cuenta la densidad y magnitud con la que se cultivaron las humanidades y el grado de difusión que la cultura humanística alcanzó en la sociedad alemana. Aquella universidad, por otra parte, no hubiera sido posible sin los Gimnasios humanísticos.

¿Era distinto en Francia? No, en Francia no era distinto; era otra versión de lo mismo. ¿Era Francia escasa en ciencia y técnica? No precisamente. ¿Quedaron, entonces, disminuidos y relegados a función decorativa en Francia los conocimientos humanísticos? Es exactamente lo contrario la verdad. Y, como en Alemania el Gimnasio, como fundamento estaba en Francia el Liceo. Tomemos el ejemplo vivo —¡podríamos aducir muchísimos análogos!— del profesor Maurice Aliáis, el economista-teórico neoclásico más importante desde Pareto, ingeniero del Cuerpo de Minas, geofísico, humanista y polígrafo, Premio Nobel de Economía (entre otras muchas cosas), representante eminente de la cultura francesa a la que antes me refería. Pero he aquí al propio Vilfredo Pareto, admirable síntesis de Italia y Francia: humanista clásico, economista fundamental, sociólogo, etc., etc., y, también, ingeniero de Minas. La idea, o más bien la pulsión, de querer desrradicar la técnica del pensamiento sobre la persona es la antítesis del espíritu europeo.

En España han existido hasta hace poco muchos elementos de todo eso, y aún existen los suficientes para poder plantear, como empresa abierta a toda la sociedad, una reasunción estructurante de nuestra cultura capaz de fundamentar un futuro mejor. Naturalmente esto no consiste en meras operaciones técnicas y político-administrativas; requiere una profunda transformación en muchos sentidos. Pero me parece que planteárselo e intentarlo no está precisamente de más en la situación de gravísima crisis en los meros fundamentos de nuestra sociedad y de los de las de las sociedades europeas en general.

Indudablemente una de las transformaciones imprescindibles para esto es la de la educación, a la que ya hemos hecho referencia varias veces en esta conversación; esta sí tiene, en parte no despreciable, un carácter técnico-político-administrativo, sobre todo al principio. No es este, seguramente, lugar idóneo para tratar este tema, pero sí lo es, me parece, para insistir en su importancia. La transformación de nuestros «sistemas de educación» debe ser, para que tenga algún sentido y resulte eficaz, profunda en varios aspectos. Aquí sólo voy a referirme a uno de ellos, más relacionado con el tema general de esta conversación: el de su centramiento en las humanidades, en todos los niveles, singularmente la enseñanza elemental y la media. Esto es condición de posibilidad para una verdadera transformación positiva. La eficacia de la formación matemática y científico-natural no sólo no disminuiría, sino que aumentaría y se robustecería, si se radicase ésta en una formación humanística. Esto es excelente, tiene mucha relación con lo que se requiere para superar nuestra crítica situación y es perfectamente posible. Ahora bien, no es «políticamente correcto» (¡lo que en sí mismo puede ser ya un indicador positivo!) ni en España, ni para la organización de Bruselas, ni para las diversas fuerzas eficazmente empeñadas en destruir Europa bajo el señuelo de reinventarla.

Pero en nuestra sociedad semejante proyecto encuentra un obstáculo poderosísimo, que acaso sea el mayor de todos, y que no es, en absoluto, de reciente implantación. Consiste, en esencia, en que una enorme proporción de españoles, en todos los sectores de la sociedad, tienen el íntimo convencimiento de que la formación humanística es más bien un «plus «cultural»», un adorno, un asunto más bien propio de la cultura del ocio o, como mucho, algo relativo a una «especialidad» más, algo marginal y «minoritaria». Por ejemplo, que eso de aprender historia antigua y geografía universal, a escribir y pensar de modo riguroso, a leer en latín, etc., son cosas que están bien, pero sólo como complementos livianos y siempre que no consuman tiempo y energía para aprender «informática» o para operar con logaritmos. La firme instalación en, repito, muchísimas mentes de todos los sectores de la sociedad española, de tan descomunal y letal disparate es obstáculo principalísimo a cualquier progreso en la educación.

R LL• ¿Carolina está de acuerdo?

CC• Totalmente; las humanidades han perdido terreno en los programas educativos y tienen poco peso en los planes de investigación nacionales y europeos. La importancia que se le da a la formación humanística en el sistema de educativo va en declive. Se insiste mucho más en la formación de carácter técnico y eso, aunque a priori pudiera parecer lo contrario, no favorece los cambios necesarios de los que hablamos al principio, hacia una cultura más innovadora y creadora.

R LL• Creo que ya hemos hablado suficientemente de los políticos, hemos visto ya que tenemos un problema con ellos, y vamos a centrarnos; si os parece, en algunas otras cuestiones pendientes. Querría que habláramos primero de las instituciones intermedias. ¿Dónde están esas instituciones que podrían actuar como filtro o correa de transmisión entre los productores de conocimiento y sus empleadores productivos, creativos? Estoy pensando en instituciones tradicionales como los sindicatos o las cámaras de comercio, pero a lo mejor hay que hablar de otras nuevas, creadas ad hoc para actuar como interface entre el conocimiento y el mercado.

CC• Las instituciones interface tradicionales son las Oficinas de Transferencia de Resultados de la Investigación (OTRl) y los centros tecnológicos. Por lo que yo sé, hay muchos centros tecnológicos funcionando muy bien en España, y en particular aquellos orientados a poner a disposición de las Pymes actividades de desarrollo de nuevos productos y conocimiento, que ellos no podrían financiar directamente. Hay centros tecnológicos de este tipo repartidos por toda la geografía española y vinculados a distintos sectores productivos. Y las OTRI también trabajan, en general, bastante bien. ¿Por qué no hay más? Pues volvemos al problema inicial: tal vez sea porque el tejido empresarial no demanda más mecanismos de interface. ¿Sería tarea del sistema público crear más instituciones que sigan transfiriendo resultados? Yo no tengo claro que el remedio pase directamente por ahí. Conviene estudiar los centros que ya están funcionando bien, analizar cuáles son los factores de éxito en su actividad y luego ver cómo se pueden aplicar en concreto a cada área de actividad o en cada zona geográfica. Este es un trabajo que debe ser anterior a la simple creación de nuevos centros.

R R de U• Suscribo por completo lo dicho por Carolina. El asunto es más complejo que un «no saber lo suficiente» estadístico-administrativo. En nuestras universidades, por ejemplo, muchos profesores no saben realmente a qué se dedican exactamente colegas con los que conviven durante años; suponen, se atienen a prejuicios (en el sentido estricto de la palabra), a indicadores, etc., pero con la mayor frecuencia, no saben. Y no saben porque la estructura de relación es muy poco densa.

Esta pobreza de las estructuras de relación no es sólo propia de nuestro deterioradísimo mundo académico; es bastante general en nuestra sociedad. Y esto tiene mucha relación con la siguiente pregunta: ¿hay sociedad en España? Parece una pregunta absurda, pero no lo es. En muchos aspectos es evidente que la respuesta es afirmativa, pero en otros, y muy importantes, la respuesta es dudosa o negativa, porque faltan conexiones proyectivas generadas endógenamente por grupos de personas de la sociedad en múltiples campos de la vida social.

Tenemos entre nosotros, comparativamente pocas asociaciones vivas, creadas libremente, que realmente perduren. Si lo asociativo está mucho más vivo en otros países europeos, no es por casualidad, ni porque haya sido instituido por algún gobierno, sino porque ha habido personas que con toda intención se han aplicado a crear vínculos proyectivos ordenados a la consecución de algo, y ha seguido habiendo posteriormente otras personas que han continuado haciéndolo. De la interacción permanente, subjetiva u objetiva, entre múltiples procesos de ese tipo generados y movidos por quienes se asocian libremente para algo que les interesa en común porque, en definitiva, creen en ello, surge sociedad verdadera. Así, por ejemplo, ¿por qué en España es rarísimo que quienes tienen dinero (¡dinero de verdad!) lo den para la creación de pensamiento?: principalmente, sin duda, porque no valoran tanto el pensamiento. En cuyo caso es enteramente natural que, si dan dinero del suyo para algo, lo den para otra cosa que, por los motivos que fueren, consideran más valiosa. Y lo mismo sucede con el tiempo disponible. Los procesos asociativos libres generadores de verdadera sociedad (¡advierto aquí, para algunos lectores, que no estoy describiendo un proceso evolutivo hayekiano exactamente!) no pueden ser, ordinariamente, sustituidos por un orden administrativo, por un orden estatal.

EM• En la creación de este orden social, ¿no debería jugar un papel importante Internet? Los foros en Internet, por ejemplo, ¿no son una forma de asociacionismo a través de este nuevo medio, donde se fomentan los intereses y conocimientos comunes?

CC• Su papel es fundamental, evidentemente, en la creación de estos vínculos sociales espontáneos, o de redes de transferencia de conocimientos. Aunque también se puede encontrar uno con la paradoja vital de estar conectado con colegas de países muy distintos, pero desconocer al vecino de enfrente. Y en el orden de los problemas políticos se trata, una vez más, de ser rigurosos: es importanté por ejemplo establecer el objetivo dé que en los colegios haya un cierto número de ordenadores por aula, pero tan importante como el número es la definición del uso que se les va a dar a estos ordenadores y de los objetivos concretos de aprendizaje.

R LL•  – A propósito de esa relativa incapacidad asociativa de la población española, me gustaría plantear una cuestión de orden ideológico. Y es si cabría distinguir en este orden de cosas, la orientación de lo que llamamos simplificadamente la socialdemocracia, y que suponemos genéricamente a la base de los partidos mayoritarios de izquierdas; y la orientación de lo que llamamos el liberalismo, y que suponemos que inspira a los partidos mayoritarios de derechas. Pues yo tengo la impresión de que a propósito de un concepto tan fundamental como es el de la «eficacia social», ambos:mantienen posturas irreconciliables. Porque en un planteamiento más socialdemócrata, dan mucho miedo los individuos que van por libre: los políticos de izquierdas tienen miedo, y lo transmiten, a que no sea el conjunto de la sociedad, empezando por las clases menos favorecidas, la que marche al mismo pasó en ese avance progresivo de incorporación de conocimientos. Por eso la social-democracia sé muestra habitualmente más favorable a mecanismos de control social que a los mecanismos dé avance. Esta sería por ejemplo la perspectiva francesa, la alemana, etc., y en general la europea. En cambio, en otra sociedad más liberal, como podría ser la americana, se piensa que, permitiendo que los electrones más activos, por así decir, vayan por delante, ellos solos tirarán del conjunto. Si esto es verdad —que no lo sé—, ¿dónde deberíamos ubicar la orientación de España? ¿Es posible que toda la sociedad española avance al mismo paso, empujada por las leyes, por las costumbres, por la opinión pública, etc., en una «larga marcha» hacia el conocimiento? ¿O pensáis que más bien hay que liberar a quienes sean capaces, por así decir, de escaparse del pelotón, para que sean éstos, en su esfuerzo casi individual, quienes logren que aumente la velocidad de toda la carrera?

CC• Por mi parte, diría que no hay que confundir la sociaídemocracia con el igualitarismo, porque el igualitarismo habitualmente iguala a la baja, impidiendo así qué los individuos más brillantes, con iniciativa, etc., despeguen.

Podemos pensar en el ejemplo de los países nórdicos, países innovadores con rentas per cápita que se cuentan entre las más elevadas del mundo y donde se hacen grandes esfuerzos redistributivos de estas rentas. No es que se trate de sociedades sin problemas y que en ellas no se esté planteando también el debate acerca del difícil equilibrio entre el mantenimiento de importantes derechos sociales y de suficientes incentivos a la iniciativa empresarial. Sí cabe, sin embargo, considerar el ejemplo de estos países como una ilustración de que es posible construir sociedades modernas y en progreso que a la vez hagan esfuerzos por proteger e igualar los derechos y las oportunidades de los ciudadanos.

R R de U• Las expresiones «socialdemocracia» y «liberalismo» utilizadas en las preguntas de Rafael tienen, claro está, varios referentes doctrinales y real-históricos. Pero, aparte de que además de «social democracia» y «liberalismo» (entendido éste en lo que creo es la acepción más común) existen varias otras concepciones de lo político, me parece preferible ir a los elementos de fondo de las preguntas planteadas. De modo general, sin hacer de momento referencia especial a «educación», el elemento aquí más esencial es lo designado por la expresión «naturaleza de la solicitud por el otro» referida a personas, grupos humanos y sociedades. Aquí «el otro» incluye, claro está, a lo que en inglés se denomina a veces underdog, pero no consiste en eso: «el otro» es todo otro. «Naturaleza de la solicitud por el otro» significa, entonces, lugar del otro en los sistemas de objetivos de acción de las personas, los grupos de personas y las sociedades. Las diferencias a este respecto, a priori y real-históricas, entre personas, grupos y sociedades pueden ser y son muy considerables.

Diferencias en la facticidad del lugar que el otro ocupa en los sistemas de objetivos de acción; diferencias entre cómo se valoran las diferencias de diversos tipos entre las personas; diferencias entre las concepciones acerca del origen, sentido y función de esas diferencias entre las personas; diferencias entre lo que se entiende es el «debe ser» con respecto del otro, etc. Esas diferencias entre personas, grupos, etc., son, por una parte, culturales, y especialmente guardan estrecha relación con la experiencia religiosa de las personas; y, por otra, resultan de dinamismos específicos de cada persona.

En España ha existido en general, en la mayor parte de las personas, una actitud habitual de solicitud fuerte por el otro, especialmente por el débil, lo que sin duda es, en medida determinante, consecuencia de nuestra cultura cristiana. Ahora bien, debido a la concurrencia de diversos factores, esa actitud, no obstante la proliferación del voluntariado y de otras realidades positivas, está, a mi juicio, en claro retroceso entre nosotros. Fenómeno este que también se observa en otras sociedades europeas. Me parece indudable que uno de los factores que más ha contribuido y sigue contribuyendo a la producción de ese fenómeno es la progresiva estatalización de la vida por efecto de la cual muchas actividades centrales en la vida personal y social, entre ellas la solicitud por el otro, caen bajo la jurisdicción obligatoria de la mecánica estatal, generalmente bajo la forma de intentar acomodar a la mayor parte de la gente a una especie de molde «igualitario» que, además, es, y lo es necesariamente, de igualación por ablación y reducción. Semejante proceso es sumamente dañino en todos los sentidos; en particular fomenta en las personas la eliminación de la solicitud por el otro concreto, que es «el otro» realmente existente, mutila gravemente la capacidad proyectiva de las personas, desorganiza a la familia y genera, a no muy largo plazo, una sociedad inviable.

Como católico entiendo que la solicitud por el otro, especialmente por los más carentes, debe normar el sentido y el contenido de nuestra acción. Ahora bien, esto, que ciertamente tiene consecuencias importantísimas para la vida personal y social, no equivale ni a la Agencia Tributaria, el PER, etc., ni al intento de reducir a un etéreo «ámbito privado», que en una sociedad estatalizada equivale casi siempre a muy poco, ese despliegue de la solicitud normante por el otro. Que es a lo que, en general, ha venido equivaliendo en la concepción del asunto de los diversos gobiernos, con dosificaciones algo diferentes de unos a otros. Así es que las implicaciones políticas de una real solicitud por el otro están por hacer.

CC• Para cerrar el tema de la fractura social y la sociedad del conocimiento, yo remitiría a los trabajos de Lundwall y Borrás —investigadores daneses que han estudiado la dinámica de la innovación en Europa—. Estos autores han abordado la importancia del mantenimiento de la cohesión social en nuestras economías basadas en el conocimiento, con el fin de hacer sostenible en el largo plazo el crecimiento y el progreso.

R LL• Se va acercando el tiempo de concluir nuestra conversación, pero hay un par de preguntas que me resisto a dejar pasar. La primera de ellas se la dirigiría a Rafael, con la intención — un poco malévola— de darle la vuelta a una de las afirmaciones que ha hecho. Porque él acaba de referirse al catolicismo como al origen de esa solicitud espontánea por los otros, que aún está viva en la sociedad española, y que no ha tenido una instrumentación política suficiente, a su juicio, hasta el momento. Pues bien, mi pregunta quiere darle la vuelta a esa afirmación: la Iglesia católica, que es la institución asociada a esa solicitud natural, ¿ha logrado una instrumentación social, cultural de impulso tan valioso, en grado suficiente eficaz?

R R de U– Esa pregunta es muy compleja. No es que sea «comprometida» en el sentido de que piense que hay algo que debería decir pero que me parece más oportuno callar. Sino muy compleja porque en realidad, remite nada menos que ¡a la historia del mundo durante dos mil años!; entiendo perfectamente qué esto que acabo de decir pueda parecer a algunas personas una exageración excesiva, pero no lo es en absoluto.

Así es que sólo voy a aludir a algunos de los elementos de respuesta (y por eso he comenzado con la observación inicial con la que he comenzado). La Iglesia de España, empezando por la jerarquía, ha sido, efectivamente, una depositaría eminente de esa solicitud por el otro en todo momento, teórica (por así, más bien groseramente, expresarlo) y prácticamente, en los reinos peninsulares y en todos los territorios de la monarquía hispánica. Antes y ahora. Cuando éramos poderosos en el mundo, después y ahora, en condiciones muy ingratas. Siempre. Con entera independencia de fallos, lapsos y debilidades de los pastores y de los fieles. Ahora bien, para las formas más complejas y menos inmediatas de lo que esa solicitud por el otro normalmente de mi acción implica es necesario elaborar pensamiento y organizar ámbitos y formas, en general y en cada momento histórico. ¿Compete a la jerarquía (que es en lo primero en lo que la gente piensa cuando se dice «Iglesia») elaborar ese pensamiento y organizar esos ámbitos y formas? Ciertamente no, de modo necesario, ordinario y propio: eso compete más bien a los laicos con capacidad y vocación para ello. Asuntos distintos son que el clero se dedique también al pensamiento, como por otra parte viene haciendo abundante y brillantísimamente durante dos mil años; o que entienda que deba suplir carencias en estos campos, cuando éstas, por las razones que fueren, existan. Pero ese pensamiento científico y esa praxis organizativa competen, en principio, a los laicos.

En el momento actual la necesidad de generar pensamiento en esas materias (entre las que, por cierto, se encuentra la teoría económica), y de organizar ámbitos y formas de todo tipo es absoluta. Estoy totalmente convencido de que la renovación en el pensamiento, la cultura y las formas concretas de organización más acordes con lo que implica la solicitud por el otro normante de mi acción vendrá, directa e indirectamente, de los esfuerzos desplegados en el seno de la Iglesia española y universal.

R LL• Por último, permitidme que os plantee lo que podríamos llamar unas «recomendaciones» en torno a dos cuestiones que han salido en nuestra conversación, y que no podremos ya desarrollar en extenso. Me refiero a estos dos objetivos prácticos: primero, cómo lograr que el conocimiento, entendido en su máxima extensión —humanístico o científico, productivo o menos productivo—tenga en la sociedad española un mayor prestigio social. Y segundo, si es posible, ya desde un punto de vista más político, que se dé lo que podríamos llamar un «patriotismo intelectual», es decir: un patriotismo, hoy completamente necesario como factor de cohesión, pero sin embargo discutido desde el punto de vista de sus contenidos (si debe ser constitucional o no, si debe ser tradicional o no, racional o sentimental,) al que se incorporase una solicitud o una filantropía relacionada con el desarrollo intelectual: realizar determinadas actividades culturales e intelectuales porque nos interesa que nuestro país se beneficie de un conocimiento que, aunque a mí no produzca réditos económicos directo, si puede ser el origen de las motivaciones sociales más ideales y, en la medida que sean más comunes a muchos, el origen también esa socializaciones creativas que ahora echamos en falta. ¿Cabe pensar en esa categoría desde el punto de vista práctico?

CC• Yo me arranco con la primera, si os parece. Prestigiar socialmente el conocimiento: eso es sin duda algo necesario. Y creo que podríamos distinguir estrategias a largo plazo, por una parte, y otras cosas que se pueden ir haciendo de forma más inmediata. Respecto a lo primero, la clave para mí está, insisto, en el sistema educativo. En el corto plazo debemos empezar por profundizar en el estudio más sistemático de la sociedad del conocimiento en España. Impulsar el prestigio de algo, sin saber lo que está ocurriendo de verdad, es muy complicado, cuando no imposible. Habría que resolver urgentemente los problemas que afectan a la comunidad científica que siguen pendientes de solución.

Porque puede darse el caso de que los propios científicos lleguen a dudar de la utilidad del trabajo que realizan si éste no está suficientemente reconocido. Tan importante como contar con empresas innovadoras es tener una comunidad científica ambiciosa, creativa y orgullosa de lo que hace. Finalmente, diría que los medios de comunicación públicos también tienen una responsabilidad importante en el fomento del prestigio del conocimiento y de la ciencia.

R R de U• Carolina ha contestado a la primera parte de la pregunta, así es que yo voy a contestar a la segunda. Esta segunda parte de la pregunta tiene, de nuevo, relación estrecha con la existencia de una sociedad viva con elementos suficientes de proyecto de vida en común, no como algo dado externamente, sino como algo que real y efectivamente existe, porque existe en los proyectos de las personas de la sociedad. Si se cree que una sociedad es una especie.de campo gravitatorio de mónadas autorreferenciadas y nada más, evidentemente la pregunta planteada tendría escaso o nulo sentido. Pero como ninguna sociedad es, ni puede ser, eso — ¡ni siquiera la sociedad formada por quienes afirman tener esa creencia!—, tiene todo el sentido decir «metas grupales» más allá de «reglas de procedimiento» o de «votaciones», etc. Tiene, entonces, también sentido el patriotismo, lo que en este contexto específico implica capacidad de reconocer sistemas de elementos positivos en sí mismos y en relación con un proyecto común. De lo valioso cabe estar orgulloso, sanamente orgulloso. Eso tiene que ver con la autoestima, y la autoestima con el desarrollo normal y sano de las personas, las familias y las sociedades. No hay por qué reprimir sistemáticamente la satisfacción que nos pueda producir lo que de valioso hemos hecho y tenemos en común.

Por el contrario, la valoración común de lo que de valioso han hecho nuestros antepasados, y de lo que podemos seguir haciendo nosotros ahora, con todas las alteraciones que quepa ir introduciendo, es algo muy bueno. Es muy bueno saber que hay algo valioso que transmitir y que hacer, por los demás y por nosotros. Y que eso valioso es, en muchos aspectos, distinto de lo valioso que puedan transmitir y hacer otros pueblos; será, aun incorporando valores universales, específicamente nuestro, y como tal lo podemos poner a contribución para los demás. Exacerbar eso de modo unilateral es una deformación terrible; pero vivir el orgullo por lo propio valioso, en el sentido que he indicado hace un momento, es muy positivo. Sin ello los españoles perderíamos los elementos reales de referencia común y, al cabo, desapareceríamos de la historia como tales.

Examinemos, para concluir, con un ejemplo, una forma de una pregunta bastante frecuente. «¿Qué tienen en común las gentes de Galicia y las de Almería?». ¿Ciertos descriptores étnicos?: no. ¿El clima y la geografía?: no, y, así sucesivamente. Pero tienen en común algunas cosas esenciales, comenzando por su cultura cristiana. Entre ellas Don Quijote — tan de moda estos días, por lo visto—, por ejemplo. En muchas cosas, centrales y accidentales, Don Quijote es una expresión orgánica de lo que tienen en común los pueblos de España. Ese libro ¿es bueno?: buenísimo. ¿Es útil?: útilísimo. ¿Es español?: archiespañol, a él pueden referirse todos los pueblos de España. ¿Hay motivos para estar orgullosos de él?: los hay abundantes. He aquí, en este ejemplo, un elemento de cohesión orgánica que conviene conocer, poner en valor, enseñar a los niños. El patriotismo de este tipo no es sólo bueno, es imprescindible para la vida de un pueblo.

R LL• Imposible decir más. Muchas gracias, Carolina, Rafael y Enrique, por vuestra presencia y vuestro deseo de compartir estas preocupaciones vuestras con los lectores de Nueva Revista. Gracias, y hasta pronto.

Enrique Morales Y Rafael Llano