Coloquio sobre política exterior

A. Fontán. Es un honor para NUEVA REVISTA recibir la visita del actual ministro de Asuntos Exteriores, don Francisco Fernández Ordóñez y del primer ministro de Asuntos Exteriores de la Monarquía restaurada, don José María de Areilza. Representan dos momentos capitales de la presencia de la España democrática y de la Corona en la vida política internacional, el del inicio y el de la plenitud actual. El ministro de Asuntos Exteriores, José María de Areilza, realiza la plena incorporación a la comunidad de países occidentales de la España democrática y de la Monarquía restaurada. En aquellos años esa operación política tan brillante es fundamentalmente atribuible a él. Esa operación fue refrendada por el aplauso y la asistencia de la inmensa mayoría de los españoles políticamente conscientes y responsables.

Después se normalizó nuestro sistema democrático, se acordó establecer la Constitución, se formalizaron los partidos políticos y adquirió plena vigencia el sistema político español. Durante los primeros años, lo que parecía ser un logrado consenso o acuerdo nacional para la devolución de España a la comunidad internacional, pasa por momentos de dificultades y de tensiones que se centran, probablemente, en torno al momento de la entrada en la OTAN.

Pero los tiempos han cambiado. Ahora se piensa otra vez en una política de Estado que esté por encima de los partidos políticos. Y esa voluntad de conseguir una presencia del Estado español en el mundo actual, la representa la política que está desarrollando el ministro Fernández Ordóñez.

Areilza: «La tendencia federativa que tenga la constitución de Europa unida de aquí a dos o tres años puede ser un tema interesante para consolidar el tono no separatista de los nacionalismos existentes.»

Creo que estos dos puntos, el de arranque y el actual, en las relaciones exteriores son los que justifican y dan lugar a este coloquio.

Tanto Alberto Míguez como el marqués de Tamarón, Sucre Alcalá y yo mismo, iremos planteando cuestiones a ambos ministros que ilustren a la opinión pública y pueda recogerse este coloquio sucintamente, resumido, como es habitual en las páginas de la NUEVA REVISTA.

Tal vez Alberto Míguez quiera plantear alguna pregunta, o prefieren los señores ministros decir algo como introducción.

Alberto Míguez. —No, yo creo que el embajador Areilza podría hacer tal vez algún comentario a lo que ha dicho el señor Fontán. Cuál fue, por ejemplo, su experiencia en aquel momento, si le resultó verdaderamente fascinante abrir España al mundo…

José María de Areilza. —Efectivamente yo recuerdo las horas dramáticas de aquel momento histórico en que, desaparecido el general Franco, entraba a regir el país el Rey Juan Carlos. Don Carlos Arias, que era el presidente del Gobierno, recibió el encargo de incorporar a determinadas personas dejando a otras para que hubiese una continuidad en el tiempo de aquel Gobierno.

Tengo que decir que Carlos Arias no me puso ningún inconveniente en la gestión de la política exterior. Incluso, me dejó hacer de una manera casi, casi, para mí mismo exagerada. Manifestaba un escaso interés por las cosas exteriores. Me decía que aquél no era su terreno, que él no sabía bien cómo estaban planteadas las cuestiones y que avanzara con el criterio que le había manifestado. Y cuando despaché con el Rey en dos o tres ocasiones en los primeros días (era a finales del año 75) don Juan Carlos me manifestó una entera confianza y debo decir que a él debo el haber tenido verdadera carta blanca para poder hacer los viajes que hice y llevar a cabo todas las gestiones que llevé a cabo, porque sabía que estaba respaldado, cuál era el alcance, el propósito y el límite de la evolución democrática de España.

Recuerdo que un periódico que me combatía mucho, cuyo nombre no quiero recordar, decía: «Areilza, el ministro de Asuntos Exteriores, ha ido a vender a Europa una mercancía que no existe: la monarquía democrática». Era verdad, pero creo que se trataba de una buena venta, al decir lo que había que hacer, lo que se iba a legalizar. Yo en aquellos meses porque estuve solamente desde noviembre o diciembre del 75 hasta junio del 76-, primero despaché los asuntos urgentes, había cuatro o cinco, que con gran gentileza y sinceridad Pedro Cortina me advirtió que no podían esperar, que necesitaban arreglo. Y entre esos asuntos, estaba el evitar por completo el riesgo de incidente militar grave en el Sáhara, algo que no podía ser bueno para el estreno de un sistema nuevo. También el que hiciésemos las paces, por decirlo así, con Portugal. Era algo que Portugal deseaba y Melo Antunes (entonces ministro de Asuntos Exteriores) me pidió que fuera hasta Guarda, una localidad que está cerca de la frontera, para poder establecer allí las bases de un compromiso y rectificar todo lo que había ocurrido. El tercer asunto urgente eran las relaciones con la Santa Sede, que habían quedado en un punto muerto y existían unas tensiones muy graves originadas por ciertos malentendidos. Y, finalmente, había otro punto también interesante: la necesidad que teníamos de concluir un acuerdo con los Estados Unidos, algo que había tropezado con una especie de resistencia a ultranza del Ministerio, de mi antecesor Pedro Cortina y de los americanos. Había una serie de puntos de fricción algunos de ellos muy graves que dificultaban la renovación de los acuerdos que estaban prorrogados pero no habían sido renovados.

Marqués de Tamarón. ¿Fue entonces cuando inició aquel programa tan intenso de viajes?

J. M. A. —Bueno, todo lo anterior eran misiones urgentes e hice 11 viajes en esos seis meses. Manifesté mi deseo de, ante todo, viajar a los países con los que teníamos cuestiones pendientes. Por ejemplo, tuve una conversación con Kissinger en París, muy interesante. Como yo conocía a Kissinger de mis años en Estados Unidos y sabía que era un hombre inteligente, duro, implacable, sobre todo cuando tenía un interlocutor enfrente que no sabía bien lo que quería, le dije:

—Yo sé muy bien lo que quiero, si usted me permite decirlo.

—¿Qué quiere usted?

—Un Tratado con los Estados Unidos.

—¿Cómo un Tratado?

—Sí, no un convenio ejecutivo, sino un Tratado. En primer lugar, un texto que haya sido aprobado por el Senado. En segundo lugar, contrapartidas del orden de 1.000 millones de dólares para hacer frente a nuestras necesidades de carácter urgente.

—Muy bien, ¿qué más?

—Y tercero, que se ponga un límite a la estancia en España de armas nucleares, una fecha, no sé si es el año 78 o 79, pero que se ponga una fecha tope en el texto.

—¿Tiene usted los expertos?

—No hay más expertos que un señor que me acompaña y yo. Y él sacó entonces una batería tremenda de expertos en París. Y me dijo-:

—Bueno, estamos de acuerdo.

—Estamos de acuerdo.

—Yo le enviaré un recado a Madrid, etc. Firmamos en el mes de enero. Con todo ello, logramos una cosa muy importante: unas relaciones amistosas estables con la potencia número uno de lo que podríamos llamar el bando democrático.

Fernández Ordóñez: «En mi período hemos ganado un poco el consenso otra vez, que se había perdido anteriormente mucho. En este momento vivimos un consenso atenuado.»

A. M. —Posteriormente se produjo la «ofensiva europea»…

J. M. A. —Sí, después fui a visitar uno por uno a todos los países de la Comunidad, que eran seis, para plantearles el problema de que España deseaba en su día entrar en la Comunidad, aunque no tenía en aquel momento una situación democrática establecida. También les dije que esperábamos que eso se produjera cuando España tuviera una Constitución, se celebraran elecciones libres y contase con un Parlamento pluripartidista. Estuve en Bruselas, en Holanda, en Copenhague, en Dublín y en Luxemburgo. Fui a ver al señor Callaghan en Londres, estuve con Wilson también y saludé a la señora Thatcher, que acababa de ser nombrada jefe del partido conservador. Recuerdo que estuvo amabilísima, muy efusiva y que me dijo que era partidaria de ayudarnos en el proyecto que entonces estábamos iniciando. Y además conocí a lo que podríamos llamar el «equipo alemán».

Fue el país que nos dio la más calurosa acogida. Conocí a Genscher, a Kohl, a Schell, que eran los tres hombres que manejaban entonces la política alemana y también a Strauss. Realmente, me convencí de que allí teníamos un sólido apoyo para toda nuestra operación de política democrática. Luego hice un viaje a Roma, donde visité largamente al presidente Rumor, que me había invitado.

También vi a Pablo VI, y estuve con Cassaroli. Allí tracé las bases de lo que sería el conjunto de los acuerdos futuros. La única cosa que me pidió Pablo VI, es que convenciésemos al Rey de que renunciara a los derechos que tenía sobre la presentación de obispos. Así se hizo. Bennelli era un hombre que, como decía no sé quién, se parecía bastante a un ratón campesino que asomaba la cabeza, desaparecía y reaparecía por la otra punta del despacho, con otro argumento. Yo me divertí mucho con él, le hice rabiar un poco, pero también encontré que había unas presiones tremendas por parte de elementos muy conservadores, no tanto de la Iglesia española, que se portó muy bien en todo aquel proceso, sino de grupos que algunos de ustedes conocen bien. Se trataba de que no se llevaran a cabo ninguna de esas reformas que quedaron casi como estaban.

Esto fue la sustancia de lo que hicimos en primer lugar, junto con una idea que le propuse al Rey: puesto que era el Segundo Centenario de la Constitución Americana, convendría aprovechar una invitación de tipo general que estaba pendiente para que don Juan Carlos fuera a EE. UU. Acordamos que antes hiciera una escala técnica —prácticamente fue de unas horas nada más— en la República Dominicana, por aquello de ser la primera Fundación española en el Nuevo Mundo. Y efectivamente, tuvimos allí una cordialísima acogida. El Rey declaró que su primer viaje al extranjero había sido para pisar tierra iberoamericana. Y desde allí nos fuimos a Washington, donde estuvo tres días. Fue una visita muy importante. El Rey me preguntó si debía hablar en inglés o en castellano. Yo le dije: «Estuve en muchas ocasiones en estos actos en Washington cuando fui embajador durante seis años y es evidente que un discurso pronunciado en el Congreso, ante el Senado y la Cámara de Representantes en inglés en vez de en lengua vernácula siempre llega primero y mejor». El Rey hizo un gran discurso. Dijo unas palabras terminantes: «Yo me comprometo a que el sistema democrático en España vaya hasta la pluralidad de partidos y también me comprometo a que en la nueva Constitución el partido que obtenga la mayoría de votos de la Cámara se encargará de formar Gobierno». Fue como un anticipo de lo que vendría después. Aquello puso en pie al Congreso de Estados Unidos, porque entendían todos que el Rey se había comprometido ante la opinión pública del país más importante del mundo libre.

Después ocurrieron una serie de cosas que no tienen nada que ver con la política exterior y en la renovación del Gobierno, cuando se produjo la crisis de julio de 1976, yo mismo recomendé que nombraran a Marcelino Oreja por ser el hombre que llevaba el «día a día» a la perfección y además era subsecretario mío.

A. F. —A mí me consta que realmente Areilza fue el ministro de Asuntos Exteriores de la Monarquía, no el ministro de Asuntos Exteriores del Gobierno, de aquel Gobierno. Yo supe, antes de que aquel Gobierno se constituyera, de una fuente absolutamente fidedigna, que el ministro de Asuntos Exteriores iba a ser don José María de Areilza. La designación fue una manifestación de confianza de la Jefatura del Estado, de la Corona, hacia la personalidad política del entonces embajador Areilza.

Efectivamente, ése fue el momento de la introducción de España en lo que se llamó el concierto internacional, puesto que antes ocupábamos una posición marginal, apenas se nos toleraba en ciertos foros internacionales.

Ahora el ministro Fernández Ordóñez se encuentra con otros problemas que, en el fondo, acaban siendo los mismos.

A. M. —Enlazando con lo que decía el embajador Areilza, me da la impresión de que una de las prioridades de su gestión fueron las relaciones con los EE. UU. Partiendo de este principio, me gustaría preguntarle al ministro Fernández Ordóñez si verdaderamente estas relaciones con el gran país constituyeron también para él un grave problema. ¿Cómo se desarrollaron en los últimos tiempos? ¿Había alguna herencia difícil de superar en un determinado momento?

Francisco Fernández Ordóñez. —Creo que sí porque, claro, heredamos un convenio enormemente polémico por muchas y diversas razones.

Primero, porque estos convenios arrancan de la época de Franco y por tanto desde el punto de vista de la opinión pública resultan muy distintos de los que tienen los Estados Unidos con otros países de Europa. Era un convenio pre-democrático, con el que se había polemizado y se sigue polemizando. Por tanto, efectivamente, ésa fue una operación que ha complicado mucho las relaciones con los Estados Unidos. Por eso tengo que decir que el reciente convenio que se ha hecho para ocho años no fue a petición de los americanos. Yo, personalmente, lo propuse al presidente del Gobierno porque me parecía que el negociar cada cuatro años era muy complicado y, hasta cierto punto, inútil. Creo que efectivamente ese convenio que en un momento cumplió unas funciones, que luego cumplió otras y que ahora cumple otras más normales, fue siempre un problema. Yo espero que en este momento deje de serlo.

A. M. —Otro tema. Cuando el señor Areilza llega al Ministerio, casi se puede hablar de consenso en política exterior. Casi todas las fuerzas políticas, legales o ilegales, apoyaban una apertura total de España al mundo. Por parte de los grupos sociales, parece ser que había también un consenso generalizado: integración en Europa, buenas relaciones con los EE. UU., etc., etc. ¿Cuándo se empieza a romper ese consenso, señor Areilza?

J. M. A. —Yo creo que ése es un problema ajeno a la política exterior. Quiero decir que lo que se produjo con aquel primer Gobierno, fue curiosamente que había una falta de orientación directa: no se sabía muy bien hacia dónde íbamos. En otras palabras, yo hacía esos viajes, vendía mi mercancía, hablaba de entrar en el Mercado Común, me entrevistaba con el secretario general del Consejo de Europa, etc., etc., convencido de que para eso era necesario tener un aval democrático establecido. Y, en cambio, en las reuniones de los Consejos de Ministros -dicho sea con todos los respetos a mis compañeros, sin excepción- había una porción de discusiones sobre temas puntuales que no tenían nada que ver con el verdadero problema: ¿hasta dónde, cómo y cuándo iba a empezar la transición? Y eso duró casi todo el tiempo del Gobierno Arias. Por ejemplo, un día que yo sacaba a colación una conversación con Pablo VI, se la empezaba a contar a Carlos Arias, y él me cortaba y cambiaba de tercio, porque le parecía que ese tema era secundario. En cambio, hablábamos del precio que se iba a establecer para la remolacha, de unos cultivos, de unas semillas de no sé dónde. Yo trataba de reintroducir la cuestión y decía: «Bueno, pero debemos tener un día una conversación para lograr un acuerdo o un desacuerdo con lo que todavía subsiste del Movimiento Nacional», el Consejo Nacional, el Consejo del Reino y las Cortes franquistas, y entonces se me contestaba: «Sí, sí, se hará una reunión mixta…, ya veremos lo que pasa en ella…». Pero no había un plan, no había un proyecto. O, mejor dicho, existía pero nunca se planteó en el Consejo de Ministros.

En aquel ámbito yo era un señor que vendía unas ilusiones exteriores basadas en un supuesto sobre el que no se deliberaba. Resultado: que al cabo de seis meses se detectó un clima tremendamente enrarecido porque, curiosamente, había una auténtica campaña contra el Gobierno por ser demasiado aperturista.

A. F. —El aperturismo se limitaba al Ministerio de Asuntos Exteriores.

J. M. A. —¡Cómo vamos a negar, por supuesto, que estaban Adolfo Suárez, Osorio, Calvo Sotelo y Fraga! Pero el problema era que no se había planteado el cambio como el asunto más importante y único. Debíamos haber tenido reuniones todos los días diciendo: «Ahora vamos a hablar del proceso de transición». Pero no fue así. En contra de eso, estaban latentes las amenazas, todo hay que decirlo, de determinados grupos militares que actuaban, conspirando o publicando documentos en un determinado periódico. Era algo obvio y estaba a la luz del día. Y claro, cuando se producía alguna de estas pequeñas escaramuzas en el Gobierno, ¡se decía cada cosa! Un ministro, por ejemplo, aseguró que para resolver una determinada huelga había que hacer «como en Barcelona antes de subir al poder Primo de Rivera» con hombres armados, con la policía, etc., etc. Eso lo decía no en broma, sino proponiendo una solución verosímil. Debo decir que el que más me ayudó fue Antonio Garrigues, ministro de Justicia, que tenía muy buen sentido.

Era muy difícil vender la apertura exterior cuando no se quería llevar a cabo la apertura interior. Entonces, claro, yo no podía seguir.

F. O. —Creo que entonces Areilza hizo algo más que vender un producto que no existía y como él no lo dice, creo que lo debo de decir yo. Comprometió con su acción exterior la propia política interna. A veces pensamos que el ministro de Asuntos Exteriores nunca afecta a la política interna: eso es un error, sí que la afecta. Cuando yo estoy en Europa diciendo que España juega a favor de la unión política europea y a favor de las cesiones de soberanía, tal vez no nos damos cuenta de que van a cambiar muchas cosas aquí dentro. Toda aquella política, aquellas declaraciones, acabaron comprometiendo y empujando como una bola de nieve al propio proceso.

A. F. —Además, era un punto en donde el ministro Areilza sabía bien que tenía el respaldo y la confianza de la Corona. Actuaba como apoderado del Rey.

J. M. A. —Quizá no deba decirlo, pero es verdad. También contribuí de una manera decisiva a la legalización del Partido Comunista. Cuando fui a París en uno de los viajes, se organizó una rueda de prensa y un periodista francés me dijo:

—¿Qué van a hacer ustedes con el señor Carrillo?

—¿Con Santiago Carrillo?

—El señor Carrillo está aquí y ha presentado una petición para que le den un pasaporte e ir a España. ¿Cuál va a ser la decisión?

Yo respondí:

—Como ministro de Asuntos Exteriores puedo decirle que la posición va a ser darle un pasaporte, porque este señor tiene la ciudadanía española vigente, aunque sea un exiliado, aunque sea comunista. Que luego tenga al llegar a España que rendir cuentas de determinadas cosas que pueden ser todavía objeto de sanción penal, es otro problema. Ese es su problema. Pero nosotros no podemos negar a un ciudadano español, en ningún caso, su condición de hombre que tiene derecho a poseer una documentación legal. Eso fue muy criticado por mis compañeros en el Parlamento franquista.

A. F. —Por lo que ha dicho el ministro Fernández Ordóñez, efectivamente el Ministerio de Areilza condicionó la política española, comprometió a España, a una España que por otra parte quería comprometerse, fue la voz de los sin voz y la voz de las instituciones supremas. ¿Ocurre ahora igualmente en la experiencia del día a día en la política del Ministerio de Asuntos Exteriores?

F. O. —Sin duda.

A. F. —Ha hecho referencia el ministro Fernández Ordóñez al tema de la unión política europea, pero hay también temas relacionados con la Europa del Centro y del Este, con Centroamérica, con América del Sur…

Fernández Ordóñez: «Cuando yo estoy en Europa diciendo que España juega a favor de la Unión Política Europea y a favor de las cesiones de soberanía, tal vez no nos damos cuenta de que van a cambiar muchas cosas aquí dentro.»

F. O. —Sí, yo creo que -y me parece que era Alberto Míguez quien lo planteaba al principio- el problema del consenso siempre es un tema recurrente en política exterior. En realidad, nunca hay un consenso total como es lógico y hemos pasado, como apuntaba Antonio Fontán, por fases de consenso y de menos consenso. Hay en el mundo varios ejemplos curiosos sobre este tema.

Por un lado, tenemos un ejemplo de disenso absoluto que es el Reino Unido. La política exterior de la señora Thatcher es contestada absolutamente por el partido laborista.

Por otro lado, están los EE. UU. que tienen una política exterior bastante consensuada, incluso hasta asuntos tan controvertidos como la invasión de Panamá.

Hay otros países, por ejemplo Dinamarca, que tienen antes de cada reunión del Consejo Europeo, incluso del Consejo de Ministros de Asuntos Exteriores, que pedir permiso al Parlamento. Advierten: «Vamos a votar la autorización para que los coches japoneses entren». El ministro va completamente atado.

Luego está el modelo italiano. Como en Italia prácticamente todos los partidos están en el Gobierno, el consenso es más fácil. Es un modelo especial y genial, como son los italianos.

Y luego está el modelo español. Yo creo que en mi periodo hemos ganado un poco el consenso otra vez, que se había perdido anteriormente mucho. Se ha ganado por mil cosas y yo diría que en este momento vivimos un consenso atenuado. Si recorremos las grandes líneas de la política exterior, veremos que en el tema de Europa hay un cierto consenso y también en la política comunitaria. En Latinoamérica, también lo hay en general. En ciertos casos, como el de Cuba, tampoco parece que haya mucho disenso. Hubo alguna crítica por la política con Nicaragua, pero eso ha pasado y ahora se está ayudando a Violeta Chamorro casi más que a los sandinistas. En la política de paz y seguridad, se superó lo de la OTAN que era un poco más difícil, y que fue quizá el momento de máximo disenso. Luego, en la renovación de las bases había algunos partidos, concretamente el CDS y también Izquierda Unida, que eran reticentes, pero ahí hubo un acuerdo con el Partido Popular e incluso esa oposición del CDS parece que ha terminado. CSCE, OTAN, UEO, todo ese conjunto, política de desarme, etc., etc. está más o menos consensuada y en materia de derechos humanos también. Queda al final el Mediterráneo y también ahí hay consenso. Creo que en este momento hay una cierta serenidad. Quizá porque existen más problemas en otras áreas de la política.

M. T. —El ministro Fernández Ordóñez ha abordado este asunto tan importante del consenso, lo que ha dicho en el fondo nos tranquiliza a todos, pero hay aspectos que pueden extrañarnos, a mí por lo menos me extrañan. España es el único país de Europa en donde el consenso sobre Europa, precisamente, es absoluto y total. Donde no hay ni un solo político, que yo sepa, que esté en contra de la tesis del Gobierno. El consenso sobre el Mercado Común, como bien ha dicho el señor Fernández Ordóñez es absoluto. Eso arranca, yo creo, de la época del señor Areilza e incluso de antes. ¿A qué se debe esa singularidad española que quizá se produce, pero en mucho menor grado, en algún otro país mediterráneo y que no existe en absoluto en el norte de Europa?

F. O. —¿Sobre la marcha hacia la unión europea?

M. T. —Sí, y en general esa devoción por la Comunidad Económica Europea que abarca a todo el llamado arco parlamentario.

F. O. —Las reuniones que hemos promovido con la Comisión de Exteriores del Congreso y del Senado fueron para explorar y distinguir entre los acuerdos y los desacuerdos. Por ejemplo, si yo propongo que se elija un presidente del Consejo de Europa cada dos años, pues se puede estar de acuerdo o no, pero eso da lo mismo porque ése es un tema menor. Yo diría que el tema de fondo es el siguiente: ¿estamos o no de acuerdo en ir a una confederación europea o como la queramos llamar? Yo creo que en España sobre ese punto hay un cierto acuerdo. Aunque me parece -y también debo decirlo-, que hay menos entusiasmo en la derecha, en el Partido Popular probablemente que en el Partido Socialista. Hay un mayor nacionalismo, si puedo emplear la palabra. Sobre la unión económica monetaria, que es un tema importante, el Partido Popular no estaba de acuerdo. Es una decisión importante de orden económico que no está consensuada. Sin embargo, yo he planteado el otro día en el Congreso un tema muy importante. ¿Estamos o no de acuerdo en que la política económica sea dirigida totalmente desde Bruselas, hasta el punto de que la Comunidad Europea nos diga cuál es el tipo de cambio, cuál es la inflación que podemos tener, y cuál es el déficit presupuestario máximo? Si a un ministro de Hacienda le imponen estos elementos, poco margen le queda. Yo apuesto por esto, porque pienso que España es un país que necesita que alguien nos ayude a establecer un elemento de racionalidad. Claro, es una opinión, la mía, absolutamente discutible y casi de política interior. ¿Hasta qué punto está de acuerdo el Partido Popular en estos temas…? Pues no lo sé, posiblemente ésos sean puntos opinables, polémicos.

Lo que sí es verdad y tiene toda la razón, es que en España hay mayor entusiasmo y esto se ve en todas las encuestas sobre Europa, más que en otros países. La razón es que hemos estado tanto tiempo sintiéndonos fuera de Europa, del mundo, que hay como una necesidad psicológica. Yo lo estoy viendo ahora, por ejemplo, con los checoslovacos, con los polacos, que dicen: ¿Cuánto tardaremos en entrar en el Mercado Común? La ilusión que tienen esos países por entrar, no ya en el Mercado Común, sino en el Consejo de Europa, es algo que nos parece a nosotros enternecedor. Yo creo que hay algo todavía de eso. Pero probablemente las generaciones más jóvenes son menos europeístas, la cuestión europea la asumen con menos romanticismo, lo que tal vez no sea malo del todo.

A. F. —En cierto modo, eso es una especie de garantía de consolidación del sistema.

J. M. A. —Al hilo de lo que ha dicho el ministro, creo que si efectivamente se va a producir una aceleración del proceso de unificación europea por la vía monetaria, fiscal, etc., es evidente que va a haber también en ese momento una tendencia a nombrar en una etapa de dos a cuatro años, un presidente de la Comunidad Europea que puede ser una especie de presidente del Consejo de Ministros de la Comisión Europea y ése puede ser un gran paso hacia adelante. Todo eso expresado en tono retórico, que no es mi estilo. Pero lo digo para simplificar. Se trata de un pequeño barrido en la soberanía de cada una de las naciones en el sentido federativo. He visto que Mitterrand no se atrevió a utilizar la palabra entera federación sino tendencia federativa. Bueno, si vamos a una tendencia federativa de Europa y las soberanías van a ser un poco, digamos, rebajadas de grado, tendremos una especie de unificación europea de tipo económico, monetario, fiscal, etc., etc. Y en ese momento el «tirón» federativo puede incidir de varias maneras distintas en los temas españoles regionales, y en los temas ingleses, franceses, alemanes, e incluso en Italia. Y no digamos nada los países del Este si ellos entran un día en la Europa comunitaria. Hay minorías étnicas en Checoslovaquia, hay otras húngaras en Rumanía, hay otras turcas en Bulgaria, hay tres o cuatro en Yugoslavia, etc., etc. Y entonces se producirá, tal vez no un rebrotar de los nacionalismos pero sí una manera para adecuarlos a una nueva realidad. Por ejemplo, el problema catalán, muy desarrollado económicamente, con un verdadero despliegue mundial de su autonomía, con la moderación en los textos, pero con una insistencia grande, adquirirá una significación muy especial. Pujol ha ido a Japón a vender productos catalanes, a Sudamérica y a muchas partes. Pero ha ido como presidente de Cataluña. Los vascos también están pensando en que, unidos con los navarros, pueden llegar a tener una presencia europea, dado que el puerto de Bilbao se ha convertido en uno de los más importantes de Europa. Creo que ése es un tema para resolverlo con vistas al futuro. Si efectivamente hay una tendencia federativa y una pequeña rebaja en el grado de las soberanías, habrá un momento en que lo federativo puede servir para dar una cierta satisfacción moral a esas etnias, para que puedan tener una relevancia auténtica o histórica. Creo que en algún momento lo va a tener que plantear la propia Comunidad. Qué duda cabe que la federación alemana ha funcionado muy bien. Ahí está el caso de Baviera que es ultraalemana, sus ciudadanos se sienten bávaros y es evidente que son de una auténtica autonomía. Creo que en España no debemos olvidarnos de estos temas porque, aunque haya cambiado mucho la opinión pública, hay un cierto fervor por el «mito>> europeo, en el que yo me honro de haber sido uno de los modestos partícipes desde hace mucho tiempo y que estaba mal visto entonces. Yo creo que la tendencia federativa que tenga la construcción de Europa Unida de aquí a dos o tres años puede ser un tema interesante para consolidar el tono no separatista de los nacionalismos existentes.

F. O. —Al tema que plantea José María me referí yo también en Copenhague recientemente y es muy extenso, de una dimensión enorme. Me gustaría hacer dos o tres reflexiones al respecto. En primer lugar, que Alemania tiene ese modelo, lo que pasa es que todos hablan alemán y todos se sienten profundamente alemanes. Por lo tanto, Alemania no tiene la enfermedad separatista, lo que es la enfermedad de un nacionalismo muy fuerte. Me temo que en una Europa de donde han desaparecido ya casi todas las ideologías, parece que la única que queda viva es la del nacionalismo. Eso me preocupa y no sólo porque pueden sobrevivir sino también porque se manifiesten en formas distintas. Una de ellas, que da mucho miedo, el nacionalismo expansivo, aunque afortunadamente parece que no está sobre la mesa. Ahí están, sin embargo, los viejos Estados que quieren volver a ser independientes: los Países Bálticos, los países Estados de la Unión Soviética. ¡Hasta en Mongolia Exterior quieren recuperar al Gengis Khan que es del siglo XIII! Estamos yendo aguas arriba de la historia. Tenemos además el modelo de Yugoslavia que es catastrófico: porque ilustra cómo un país puede desintegrarse en la irracionalidad absoluta, con gente obsesionada en separarse en vez de unirse. Parece que volvemos a la Europa de comienzos de siglo. Ante esto, creo que hay que hacer tres cosas: primero, crear un estatuto, si se quiere llamar así, en el cuadro general paneuropeo. Esa es la propuesta española y de muchos otros en Copenhague. Y crear incluso un mecanismo para prevenir los problemas, afianzando la idea de la Confederación dentro de ese esquema. También hay que establecer una red de acuerdos, de pactos. Uno para la confederación europea del futuro más estrecha y otro, más ancho, que incluya al resto de los países. Eso permitirá dar salida a una serie de energías que están ahí, porque me dicen que en la Comunidad hay ya más de 100 regiones. En Europa, a medida que exploras, aparecen lenguas, culturas, etnias. Este es uno de los grandes temas.

J. M. A. —Otra pregunta. Si realmente hay una disolución o transformación total del llamado Pacto de Varsovia, es evidente que será difícil mantener la idea abstracta de la Alianza Atlántica, que se creó específicamente contra la interpretación stalinista de la victoria en la Guerra Mundial. Suponiendo que desaparezca el Pacto de Varsovia y se subsuma en una especie de pacto del Centro y Este de Europa dentro de la conferencia de Helsinki, será difícil mantener la idea actual de la Alianza Atlántica, que ha sido muy eficaz y que probablemente es la responsable del actual deshielo del Este. Pero es evidente que está basada en la idea de un enemigo hereditario, que era el que alimentaba todo, desde los planes de rearme al equilibrio de terror nuclear y la guerra de galaxias. Ahora ya no existe esa noción activa, no existe ese enemigo. Mi pregunta es si, desaparecida la guerra fría y el concepto del enemigo hereditario, si el Pacto de Varsovia no tiene la misma vigencia que tiene ahora, ¿es posible seguir manteniendo el mito de la OTAN como estaba concebido cuando se fundó?

A. F. —Yo creo que el ministro Fernández Ordóñez tiene experiencia sobre lo que están ahora mismo pensando sus colegas de los distintos países.

F. O. —Sí, hay una cierta confusión en Europa, eso es evidente. El punto clave que se está discutiendo ahora, es si la Alemania unificada va a pertenecer a la OTAN o no. Sin embargo, la pregunta no es si Alemania unificada estará en la OTAN, sino ¿a qué OTAN debe pertenecer la Alemania unificada y, sobre todo, para defenderse de quién? Tenemos que aceptar que la construcción de Europa ahora hay que hacerla a lápiz, al menos al principio, no tenemos más remedio. Aceptar lo que decía Brzezinski hace poco cuando hablaba del manejo de lo imprevisible. No podemos hacer ya grandes planes para la OTAN a 10 años vista. No es posible. La señora Thatcher en un discurso que pronunció en Escocia dijo: «Bueno, esos países han escogido la libertad, pero esto es como si por el hecho de que prendiéramos en un barrio peligroso a unos cuantos ladrones, tuviéramos que eliminar a la policía». Es decir que no todo el riesgo está eliminado, porque no ha terminado todavía el proceso de cambio en la Unión Soviética. Por tanto de momento vamos a dejar las cosas como están. Y ésa es la posición británica.

Desde luego, cuando se hizo el Tratado de Washington en 1949 se vio que la OTAN tenía un papel importante y lo sigue teniendo. Si en algo estamos de acuerdo en Europa es que, por ahora, no es bueno que se vayan los norteamericanos. Y la OTAN, de momento, sirve para legitimar el que no se vayan.

S. A. —El Gobierno español ha tomado la iniciativa para la celebración de una Conferencia de Seguridad de los países del Mediterráneo. ¿En qué fase se encuentra este proyecto, a qué Estados se va a invitar, y cuándo se celebrará?

F. O. —El proyecto está en marcha, pero todavía no sabemos quiénes participarán. Queremos, en todo caso, que la Conferencia se celebre en 1991.