Entrevista con Pierre Chaunu. También los árambes son parte de occidente

¿Podría explicarme cuál es su opinión respecto a lo que los árabes de hoy piensan sobre Occidente? Y, de entrada, según usted, ¿qué significa el término «Occidente»?

Pierre Chaunu.— Los árabes son también Occidente porque, en cierta medida, todos procedemos de la cuenca del Mediterráneo. Somos, tal vez, el Occidente de Occidente, y nos encontramos en el mismo orden de la civilización. ¡Furia contra furia! Estamos, de verdad, dentro del mismo sistema, aunque con ciertos matices diferenciales. También ellos son Occidente. Estamos juntos o, al menos, situados en la estela de la fértil luna creciente, del primer grano de trigo, de Jericó, de las primeras aldeas, de la escritura cuneiforme y de la revelación de Dios a Abraham. Estamos asentados sobre el mismo sistema de civilización que hemos acabado por radicalizar, tan distinto al otro sistema opuesto, el de la inmanencia o del «Samsara». En el fondo, si nos enfrentamos con los árabes es porque nos encontramos en el mismo sistema de valores: como los judíos, somos hijos de la trascendencia. Hablamos básicamente la misma lengua, y, como tenemos los mismos valores, somos rivales. En sentido contrario, las distas porque, como se encuentran en otro planeta, los límites se marcan nítidamente y sirven para fijarlos en sus posiciones.

Y.L.— En su opinión, ¿el punto de ruptura debería situarse en una línea al Este de Afganistán?.

P.Ch.— Así es. Exactamente. Existen dos concepciones del mundo, del universo. Hay unos que están impulsados por ansias de eternidad y otros que son partidarios de adorar la fuerza del Destino. Estos son los dos grandes sistemas. De un lado, el sistema de la Inmanencia, llamado del «Samsara», emparentado con la espiritualidad de los estoicos del Mundo Antiguo. También está el mundo islámico-judeo-cristiano. Ese mundo de la Inmanencia se extiende hasta el Japón, a través de China y la India, y es el budismo. Es, por lo tanto, la única espiritualidad alternativa. Por este motivo, aunque yo soy protestante, siento gran admiración por lo que ha hecho el Papa Juan Pablo II al organizar lo que considero uno de los acontecimientos más importantes de los últimos años, y que han sido los «encuentros» celebrados en Asís en otoño de 1986. Con este motivo, el Papa ha querido llegar a un acuerdo básico entre esas dos formas de ver el mundo. La espiritualidad budista considera que el mal se origina en la separación del todo, y tal espiritualidad se dirige a la ruptura de la línea de la renovación, para llegar al «Samsara», es decir, a un punto de unión tal con el universo que nada me separe nunca más de ese universo. En cierto modo, podría decirse que, si Dios es trascendente, los hombres que llegan a amar la Creación y gracias a un esfuerzo espiritual consiguen fundirse dentro de ella, acaban finalmente por amar el principio, la fuente y la raíz, en reencuentro con sus deseos de eternidad. Incluso si las vías de aproximación son diferentes, el nirvana y la visión beatífica pueden resultar como términos superpuestos, bien sea como «Deus et natura» o como «Deus sive natura». De modo que nadie puede considerarse verdaderamente ateo, puesto que el único problema estribaría en saber si el mundo es Dios, o bien si Dios está fuera del mundo. Lo que equivale a decir: ¿somos nosotros Dios, una parcela de Dios? ¿El mundo posee el ser en sí o no lo tiene? Ésta es la única cuestión.

En el fondo, si nos enfrentamos con los árabes es porque nos encontramos en el mismo sistema de valores: como los judíos, somo hijos de la trascendencia.

Existen, por tanto, dos formas de espiritualidad: la espiritualidad de la inmanencia que adopta diversas expresiones como la filosofía estoica y un cierto sector de la filosofía griega… (y no quiero referirme al marxismo, hijo bastardo, efímera herejía del judeo-cristianismo, que, además, no está llamado a perdurar). Se produce, pues, esta corriente inmanentista que fue mayoritaria, que ya no lo es, pero que sin duda todavía es importante. Supone toda una concepción del mundo, que coexiste casi siempre con la rueda renovadora que implica que, de hecho, si me sitúo en un nivel de coherencia superior, en una conciencia superior de mí mismo, jamás estaré separado de la cadena de la vida, de modo que, como consecuencia, la vida no acabará nunca.

Aparecen, pues, dos grandes experiencias fundamentales: la experiencia en el desierto, cuando, siguiendo el rastro de la caravana, uno sólo encuentra esqueletos de seres vivos y allí no queda nada más; y la otra experiencia, cuando un ser vivo se introduce en las grandes selvas de la falda del Himalaya y al cabo de unos días todo aparece tan bullente de vida, que uno acaba por pensar que le resulta imposible separarse de ella. Evidentemente, se trata aquí de dos intuiciones esenciales, dos sistemas fundamentales; es incontestable que los judíos, los cristianos, los musulmanes y el mundo de la tecnología, de la máquina, nacen del mismo tronco judeo-cristiano. Si los japoneses han llegado a ser los japoneses, ha sido por acumulación de experiencias culturales y han conseguido perfeccionarlas porque desarrollaron habilidades especiales gracias a lo complicado de su escritura.

Pero el mundo tecnológico sólo puede surgir donde existe la trascendencia, porque si no nos movemos en el ámbito de la trascendencia, si el mundo es el Dios, entonces estamos limitados por la realidad de lo sobrenatural, lo sagrado. Si el Occidente ha sido poderoso y si, finalmente, ha logrado dominar la máquina, fue precisamente porque superó el problema de lo sagrado. Cuando el Todopoderoso se apareció en la «zarza ardiente», al no escucharse más su voz, se la busca, incluso aun no sabiendo dónde ha ocurrido tal cosa: «Descalza tus sandalias de tus pies, porque el lugar donde estás es suelo santo». Este puede ser un episodio pagano, pero cuando el fenómeno luminoso ha desaparecido y la voz no se oye, no queda rastro, lo que significa que está fuera de cualquier expectativa, y en cierto modo yo dispongo de un poder sobre el mundo que me rodea y no es más poderoso que yo, puesto que soy capaz de transformarlo y hasta de dominarlo.

Aunque soy protestante, siento gran admiración por lo que ha hecho el Papa Juan Pablo II al organizar lo que considero uno de los acontecimientos más importantes de los últimos años: los «encuentros» celebrados en Asís en otoño de 1986.

Este pensamiento, que surgió hace cuatro mil años en un pequeño pueblo de miserables pastores, ha sido el pensamiento más fecundo, aunque podamos creer que nos ha venido de fuera. Estamos cerca de los musulmanes, y me dirijo a ellos con palabras de paz, porque, de todos modos, mi respuesta es decirles: ustedes pertenecen a Occidente tanto como nosotros.

Y.L.— Respecto al concepto moderno de Occidente, no se trata solamente del mundo de la técnica, sino también del laicismo, y es evidente que por este aspecto los musulmanes nos rechazan.

P.Ch.— Ahí radica la profunda superioridad del cristianismo, y es cierto que resulta muy difícil hacerles comprender ese asunto. Pero pienso que si los «barbudos» integristas se lanzan a la calle es porque tienen miedo a la emancipación de la mujer. Es bien conocida su obediencia al poder materno e incluso la dependencia personal directa de su madre. Germaine Tillion lo ha expresado irónicamente en el Harén y los primos. Sin embargo, se registra entre las mujeres el rechazo al papel de la mamma. La señal más evidente ha sido el descenso de la natalidad que se observa en todo el Magreb. Es la revolución de la mujer, de la cual se derivan como consecuencia las manifestaciones islámicas, mayoritariamente masculinas. Esos «barbudos» perciben que el sistema familiar está a punto de caer y por eso tienen miedo. El integrismo musulmán se encuentra ligado a la descomposición del sistema. En consecuencia, es preciso que los musulmanes encuentren el camino de la exégesis simbólica del Corán; hay valores fundamentales, pero es necesario interpretar el Corán de otra forma, a partir de las escuelas más liberales. Analizar su mensaje donde aparecen puntos positivos, pero hay que hacerles comprender que pertenece parcialmente a una determinada situación histórica y que Dios puede hablar otro lenguaje distinto a ése, artificioso, bello, en verdad poético, propio del siglo VII d. de JC.

Pero el valor de la palabra de Dios, tal como nosotros la entendemos, radica en su significado. El Corán puede ser traducido. No estaría de más recordar que la evolución más notable en el terreno espiritual tuvo lugar hace 2.200 años con la traducción del texto hebreo de la Biblia al griego, porque la palabra de Dios, a partir de entonces, no se cifraba tanto en la letra como en su significado.

El mundo tecnológico sólo puede surgir donde existe la trancendencia, porque si no nos movemos en el ámbito de la trancendencia, si el mundo fuera Dios, entonces estaríamos limitados por la realidad de lo sobrenatural.

Actualmente, el asunto más importante es lograr una paz sincera con los musulmanes, aunque sea preciso combatirlos cuando se solivianten demasiado. Y hace falta consolidar la paz con toda rapidez, porque el problema no será consecuencia de la pasada crisis y Guerra del Golfo, sino del hundimiento que podría sobrevenir en el futuro. De no lograrse esta paz, podemos encontrarnos con un mundo musulmán deprimido cuando nadie tiene interés en el colapso del Islam. Así que parece conveniente ayudar al proceso de modernización del Islam y no a su hundimiento. En estos momentos, los personajes a los que se considera como más destacados son los que lograron la liberalización del judaísmo a finales del siglo XVIII. Es un fenómeno de la misma naturaleza que según confío debería producirse en el Islam. Para empezar, el Talmud representaba un papel casi idéntico al que desempeña actualmente el Corán. Así que esta liberalización es una tarea urgente, porque si de aquí a 15 años no ha cambiado nada, se producirá un rechazo tan violento que los musulmanes perderán todas sus raíces, y tal fenómeno resultaría peligroso. Entre la doctrina de los «ulemas>> y la actitud de Harlem Dèsir, que representa el abandono de las raíces, elegiría la postura de los ulemas, pero con la modernización del Islam.

Hay que ayudarles a realizar el cambio. Subvertirlos, en el auténtico sentido del término subvertir, es decir, que se transformen para que puedan sobrevivir. Creo que un Islam modernizado podría representar un factor importante para una coexistencia equilibrada, situación que es bastante mejor que el hundimiento. Lo que significa, obviamente, que esta renovación no puede pasar por el camino de Sadam Husein.

Es cierto que tales corrientes modernistas existen dentro del Islam, pero hay que apoyarlas. Aunque tampoco se pueda hacer gran cosa, puesto que son los ulemas los que pueden realizar su propia exégesis del Corán. La solución no debe venirles del exterior. Nosotros sólo podemos proponerles nuestra exégesis cristiana, ofrecerla como ejemplo, y decirles: vean si ustedes pueden, y cómo, utilizar nuestras experiencias. Sería posible ayudar a los intelectuales musulmanes y a los que permanecen anclados en el fondo de la revelación musulmana, para hacerles comprender que necesitan volver a sus orígenes, hacia costumbres mucho más tolerantes, que las rígidas actitudes posteriores han suprimido. Porque llegan a posiciones absurdas como, por ejemplo, ciertos postulados de matemáticos o físicos, tan cerrados a la realidad que acaban por resultar ridículos.

Conviene ayudar al proceso de modernización del Islam y no a su hundimiento, cuando nadie tiene interés en el colapso del Islam.

Por tanto, es imprescindible que se decidan a evolucionar o, de lo contrario, quedarán reducidos a la indigencia… De hecho, el islam más peligroso no es el islam ortodoxo, como religión, sino el islam representado en Irak por el partido Baas. Podría decirse que, en cierto sentido, ellos han imitado lo peor de nosotros, como la tendencia al uso de la fuerza o el empleo de la violencia, sin asumir otras virtudes, tales como la tolerancia y la eficacia. Será de acuerdo con la más auténtica tradición islámica como podrán conseguir que las cosas cambien, porque en ella es donde se encuentra su verdadera dimensión espiritual.

Y.L.— En relación con lo que usted consideraba como el «Renacimiento judío» de finales del siglo XVIII, se produjo también algo parecido con el «Renacimiento» musulmán a fines del XIX, con la diferencia, respecto al caso de los judíos, de la barrera levantada por la situación colonial que afectaba al mundo árabe.

P.Ch.— Ésa fue la diferencia, efectivamente. Porque todos esos problemas vinieron a coincidir con fenómenos de expansión nacionalista y de colonización. Cuando se producen diferencias potenciales como las que tuvieron lugar entre los países situados en las dos orillas del Mediterráneo, es casi inevitable que los más fuertes dominen a los débiles. La guerra de Argelia es algo que ya pertenece a un pasado que es mejor olvidar, pero que, como es fácil comprender, ha dejado un cierto resentimiento. Pero es conveniente superar situaciones como ésta.

Y.L.— La fijación de las fronteras de Palestina supone, además, una encrucijada de problemas verdaderamente paradigmáticos.

P.Ch.— Sí, porque todo ha empezado por allí, donde está el origen del conflicto. En ningún otro lugar han sucedido tantas cosas. Ése es el nudo gordiano. ¿Qué podemos hacer respecto al problema palestino? Si supiera la respuesta, sería yo el mismo Dios Padre. Pero es posible que la cuestión esté a punto de resolverse. En el fondo, aquello es una zona de máximo riesgo. Porque Israel existe y las cosas son como son. Como para Alemania la frontera del Oder, no es un asunto como para sentirse orgullosos, pero es como es. Creo que haría falta decirles a los palestinos, a los árabes en general: de acuerdo, este asunto no es como para sentirse felices, pero reconoced que por un pequeño rincón de Palestina que permanezca en manos de los judíos no van a estar ustedes luchando hasta el fin de los siglos. Haría falta conseguir que la franja de Gaza….

Y.L.— ¡Pero eso es lo que nadie quiere! Y particularmente el Egipto actual. Gaza como zona franca, enclave superpoblado y con una posición insostenible…

P.Ch.— Haría falta esperar a los resultados políticos de la guerra del Golfo. Se podría crear un Estado palestino en Cisjordania.

Y.L.— Sí, pero tal Estado sería un enclave, lo que implicaría una federación con Jordania.

P.Ch.— Sí, y que todo ello quedara integrado dentro de un proyecto mucho más amplio. Pero también sería necesario establecer una poderosa fuerza internacional que garantizara la paz en la zona. El primero que la atacara debería ser combatido con todo rigor. Lo mejor sería llegar a un acuerdo y lograr que fuera inviolable. Para lo cual habría que decirles a los israelitas: si se os ocurre conquistar Cisjordania se acabó vuestra seguridad; y a los palestinos: tomad Cisjordania y nada más. Tenéis que admitir la existencia de Israel. Hay que acabar con la política de Sadam Husein, que dedica tantos recursos el 30% de su PNB- a la compra de armamento.

Es preciso que los musulmanes encuentren el camino de la exégesis simbólica del Corán. Hay valores fundamentales, pero es necesario interpretar el Corán de otra forma, a partir de escuelas más liberales.

Y.L.— Irak se habría desarrollado, tanto en el terreno de la agricultura como en el de la industria, pero todo lo ha sacrificado al esfuerzo bélico, incluyendo su guerra contra el Irán…

P.Ch.— En efecto, pero después de la guerra la gente se ha hecho bastante más pacifista. Todo el mundo se ha debilitado. Hay que levantar Kuwait y la región del Golfo Pérsico. Si logramos movilizar el Islam todo será más sencillo. Y pienso en los inmigrados que entre nosotros están ahora en fase de asimilación cultural. Habría que convencerles, prestar atención a estas personas trasplantadas. Los musulmanes que viven en Francia están en condiciones de llevar a cabo la modernización a la que nos hemos referido y son ellos los que pueden revolucionar a los demás. Conviene que

Y.L.— En el fondo, ellos están convencidos de su superioridad sobre nosotros, porque, aunque se quejan continuamente de sus humillaciones, no hay que olvidar que los musulmanes sienten un profundo desprecio hacia cualquier otra de las restantes religiones.

P.Ch.— Cuando me pongo a pensar en las posiciones que defiende Le Pen, se me corta la respiración. Me dije: se dan extraños retrocesos históricos: «No vale la pena morir por Dantzig» y «hemos de solidarizarnos con el amable dictadorcillo austriaco que tanto amaba a su mamá»… Y…, bueno, usted ya sabe el resto. Hoy por hoy, menospreciar al «maldito moro» que vive junto a nosotros y entonar loores al dictador… En fin. Por lo que se refiere a Chevenement, también él se ha dejado seducir por la compleja personalidad de Sadam Husein. Me di cuenta, durante la guerra del Golfo, de que me sentía europeo, atlantista, pro-americano, que no era partidario del militarismo ni del culto de la fuerza. Al fin y al cabo me pareció que Mitterrand no lo había hecho mal del todo.

Mantener una postura firme, ganar, detener la máquina infernal y que todo lo ocurrido a principios de este año en Medio Oriente nos sirva de lección. Y no cerrarles el paso a los musulmanes. Y que las Naciones Unidas desempeñen su papel para no dejar que cada uno haga lo que le venga en gana en cualquier lugar del mundo.