Daniel Bell: «La posmodernidad huele a podrido»

Conozco sus dos libros «Las contradicciones culturales del capitalismo» y «La sociedad postindustrial», y quisiera hablar de algunos temas que se han planteado en este seminario, que lleva por título «Daniel Bell y el fin de la ideología». Estos dos libros cubren aspectos importantes en el análisis de la sociedad y los cambios sociales en los setenta, pero en este seminario se están tratando los problemas de los ochenta, que tal vez sean nuevos, tal vez sean los mismos. Hablar en los años setenta del fin de la ideología era difícil. Quería preguntarle sobre el sentido que hoy tiene hablar de ideología.

Daniel Bell.— No creo que fuera difícil tratar la ideología en los años setenta. Hay una dimensión moral, una dimensión intelectual, una dimensión política y una dimensión económica de la ideología. En aquel tiempo, incluso desde hacía ya cincuenta años atrás, estaba claro que la dimensión moral ya se había colapsado: es el papel del Gulag que Soljenitsin relató. Las dimensiones políticas y económicas aparecieron en Hungría en el 56 y en Checoslovaquia en el 68. Pero lo que el comunismo había proclamado era la superioridad del sistema económico. La dimensión económica también se ha colapsado.

Los movimientos en la cultura no están necesariamente relacionados con los movimientos en la economía.

Juan Carlos Vidal.— Pero la ideología estaba ligada al sistema soviético y al comunismo -al menos la ideología como monoteísmo político, y la caída del comunismo parece que trae consigo un vacío que podría ser llenado por la fuerza de la religión o, por lo menos, por ciertos sistemas metafísicos.

D.B. — Antes de contestar al segundo punto, déjame que analice, en relación al primero, un aspecto más amplio. Quiero decir lo siguiente: no se trata sólo de la Unión Soviética. Grandes zonas del Tercer Mundo siguieron los pasos del marxismo. Después, en el Medio Oriente, Siria e Irak hicieron lo mismo. Sadam se llamaba socialista y era jefe del partido Baaz. Lo mismo sucedía en Siria. Esto es algo mucho más amplio que no debe ser limitado al imperio soviético. Muchos de los países de Oriente Medio son islámicos, y ellos tienen su religión. Pero no solamente se da esa relación entre comunismo y religión. En Estados Unidos, que es hoy el país más fuerte del mundo, donde no hay una religión única, ni una única fe, sí hay una creencia, que es la creencia en la libertad y la democracia, la idea de los derechos. Al final hay unos fundamentos, unos cimientos metafísicos para los derechos en el sentido en que se cree en los derechos naturales. Esto ya es algo muy profundo, muy enraizado en la civilización occidental. No es sólo la religión el factor que reafirma corrientes distintas. Para esto tendríamos que retrotraernos al pensamiento griego.

J.C.V.— En su libro sobre las contradicciones culturales del capitalismo mantiene la existencia de tres ejes de acción en las sociedades: el eje de la vida económica, el eje de la cultura ligado a la vida privada y el eje de la vida política. Quizá en la sociedad americana se den estos ejes tan claramente definidos que impidan una imposición monoteísta, tanto de la ideología como de la religión.

D.B.— De alguna manera, es diferente. No creo que una sociedad pueda ser orgánica, integral u holística, única. Los movimientos en la cultura no están necesariamente relacionados con los movimientos en la economía. El marxismo o el socialismo cree en la unidad de estos espíritus. Yo no creo. A mi modo de ver, los desarrollos en el ámbito de la cultura siguen su propio curso y son, de alguna forma, independientes de la economía. Asimismo, la religión existe independientemente de la economía. Si no fuera así no podríamos explicarnos el fenómeno de la perduración de la religión católica, que ha cruzado todas las épocas de la historia, ha existido antes en el período de las monarquías absolutas y existe ahora en los tiempos modernos. La economía ha cambiado radicalmente en todas estas épocas. Y creo que es un error intentar encontrar relaciones específicas entre estas esferas diferentes. En la vida moderna esta separación es muchísimo más aguda. En la época medieval estos planos estaban más cercanos. En España, más que en ningún otro lugar, esta relación ha estado más ligada, por supuesto, en razón de esta unidad entre el Estado y la Iglesia. Esto sucedió mientras la economía estuvo deprimida. En los últimos veinte años la economía española ha progresado con muchísima rapidez, ha llegado a ser autónoma. Creo que este punto, la autonomía de las diferentes esferas, es crucial porque determina la forma de vida occidental.

La religión existe independientemente de la economía. Si no fuera así no podríamos explicarnos el fenómeno de la perduración de la religión católica, que ha cruzado todas las épocas de la historia, ha existido antes en el período de las monarquías absolutas y existe ahora en los tiempos moderno.

J.C.V.— En este seminario se ha debatido sobre la posmodernidad. Yo tengo la impresión de que en Estados Unidos la corriente posmodernista ha influido más en la literatura (con escritores como Barthelme Barth) que en las ciencias sociales. ¿Qué entiende usted por posmodernidad y cuál es su situación actual?

D.B.— El posmodernismo es un término muy difícil de definir. Comenzó en la arquitectura con Robert Venturi y fue una reacción contra el funambulismo geométrico que gente como Van der Rohe había desarrollado. En este campo ha seguido una trayectoria muy distinta a la de la literatura. Pero el concepto comenzó a estar de moda, y todo lo que está de moda se esparce rápidamente. La gente utilizó la palabra y la adaptó a sentidos equívocos. Es difícil hallar un concepto unitario de la posmodernidad. Lo único que tengo claro es que la posmodernidad está podrida.