Compartir:

Der Spiegel es el mayor semanario de Alemania y uno de los medios internacionales más influyentes. Esta entrevista, realizada por Isabell Hülsen y Markus Brauck, se ha publicado en papel: Der Spiegel 45/ 2.11.2019, pp. 20-23, y la reproducimos, traducida al español, con los correspondientes permisos. Acompaña a un largo reportaje sobre la libertad de opinión en Alemania. Aquí y a lo largo de la entrevista añadimos algunas aclaraciones en cursiva, ante términos o connotaciones quizá no conocidos por todos de la situación en Alemania. Destacamos sumarios y negritas que no están en alemán. Las fotos también son nuestras. El resto, es decir, todo el texto, sin cortes, es una versión lo más fiel posible del original.

Portada de "Der Spiegel": "Libertad de opinión. Sobre los límites reales y sentidos de lo decible"
Portada de “Der Spiegel”: “Libertad de opinión. Sobre los límites reales y sentidos de lo decible”

AfD: Alternativa para Alemania (Alternative für Deutschland) es un partido político de ideología euroescéptica, entre la derecha y la extrema derecha.
Axel Springer es la principal editora de prensa escrita en Alemania y una de las mayores de mundo. Pone a la venta, entre otros, el tabloide “Bild”, el de mayor circulación en Alemania. Mathias Döpfner es su presidente.

A continuación, ofrecemos la entrevista:

“No soy la policía de la lengua, y no quiero tenerla”

Conversación con “Der Spiegel”. El presidente de la editorial Axel Springer, Mathias Döpfner, habla sobre el clima de opinión envenenado en Alemania, la ruptura de tabúes por parte del partido político AfD y las campañas del periódico “Bild”.

Döpfner, de 56 años, es el poder de la opinión en persona. El presidente de Axel Springer dispone, con “Bild”, del mayor tabloide de Alemania. Personalmente se divierte provocando debates. Después del atentando antisemita de Halle publicó en “Die Welt” (otro periódico del grupo) un artículo en el que reprochó a los medios y a la política soñar con la “quimera de lo políticamente correcto”. [Un hombre armado y vestido con ropa militar mató el pasado 10 de octubre a dos personas junto a la sinagoga de la ciudad alemana de Halle].

Mathias Döpfner. Foto: © Wikimedia Commons

—Señor Döpfner, casi las dos terceras partes de los alemanes opina que ya no se puede decir en este país lo que se piensa. ¿Forma parte usted de ese grupo?
—No, y eso es además objetivamente falso. Cualquiera puede decir en Alemania lo que piensa. Pero interesa destacar, sin embargo, que al parecer cada vez menos se atreven a decir lo que piensan. Mi observación paradójica: en la medida en que manifestar la opinión exige menos valor, menos valentía hay disponible. Bajo Hitler y Stalin había personas que arriesgaban la vida. En Alemania en 2019 se arriesga un linchamiento digital. Y apenas hay quien se atreva a ello. Esto no es bueno. La réplica es el suelo de cultivo de una sociedad abierta, democrática.

—¿Falta valor para la réplica? ¿Es ese su diagnóstico?
—Sí, el discurso políticamente correcto está sedado. Echo de menos debates vivos y posiciones sorprendentes.


“Cada vez menos se atreven a decir lo que piensan”

 

—Nuestra impresión es otra. Nunca como hasta ahora se ha metido tanta caña, ni se han publicado tanta opiniones radicales, sobre todo, aunque no solo, en las redes sociales.
—Meter caña es justo lo contrario de debate. Actualmente vivimos una bifurcación: por una parte está la polarización máxima y el embrutecimiento de las costumbres, sobre todo en las redes sociales. La lengua habitual en la tasca y en Facebook es cada vez más bruta, más intolerante, más rabiosa. La lengua de muchos políticos, periodistas, dirigentes económicos y artistas, en los espacios públicos y publicados, es por el contrario cada vez más cautelosa, más estéril. Cada vez es más arriesgado decir algo sin estar preparado y sin guión.

—Lo que usted afirma tiene resonancia. Eso es claramente defendible.
—Ese veredicto se ha convertido en su propia parodia. Sé a qué rincón quieren llevarme [recuérdese que Döpfner es uno de los hombres más poderosos de los medios alemanes]. Pero aquí tratamos de averiguar por qué tantas personas viven el debate como algo que oprime, aunque objetivamente podrían decir todo lo que piensan. Y esto radica, creo, fundamentalmente en una pérdida de autenticidad, sentida y real.

—¿Qué quiere decir con ello?
—Las personas en Alemania perciben que cada vez más políticos y medios de comunicación utilizan una lengua que pierde jugo, fuerza y honradez. Es una lengua de eufemismos y de prevención de faltas. El discurso público sigue las reglas retóricas de lo políticamente correcto. Se describen las cosas como deberían ser, y sobre todo, se evita todo disgusto. Esto proporciona justo en el espacio político que las personas tengan la impresión de que en ese espacio político no dicen lo que piensan ni hacen lo que dicen.


“Meter caña es justo lo contrario de debate. La lengua habitual en la tasca y en Facebook es cada vez más bruta, más intolerante, más rabiosa”

 

—¿No es verdad lo contrario? La AfD desplaza los límites de lo que es decible cada vez más, de tal manera que el tiempo de la Alemania nazi se convierte en una nimiedad dentro de la historia de Alemania.
—Esa declaración por sí sola podría liquidar a la AfD, en un país que tuviera una relación negativa, clara, muy arraigada emocionalmente, respecto del antisemitismo. Pero no lo liquida. Lo que muestra que el modelo de negocio de la AfD en Alemania cae en suelo fructífero. Mi tesis es: facilitamos a la AfD su táctica repugnante en la medida en que estrechamos lo públicamente decible. Incluso Barack Obama ha criticado eso por principio en una entrevista. Cuando no se puede hablar en público sobre los delitos de los inmigrantes y refugiados sin cosechar inmediatamente el reproche de ser enemigo de los extranjeros, se facilita la teoría de la conjuración a los populistas y a los revisionistas de la historia. Justo esto pasa ahora.

—Eso se parece a la leyenda que emplea la propia AfD, de que los medios y los partidos del sistema ocultan la verdad a la gente.
—Justamente no. Lo intento de otra manera: ¿cuáles son las tres formulaciones más drásticas que ha pronunciado la canciller en sus catorce años de Gobierno y que a ustedes le vienen a la mente de forma inmediata?

—¿Es eso la medida: formulaciones drásticas?
—En el caso de Franz Josef Strauß [1915-1988, muchos años presidente de Baviera] sería: “¿Pero tiene usted el bachillerato”?, con Gerhard Schröder [canciller de Alemania desde 1988 a 2005]: “Basta”. Con Angela Merkel [actual canciller de Alemania]: “Lo conseguiremos”.


“Creo que demasiada corrección política al final causa exactamente lo contrario: intolerancia, racismo, xenofobia”

 

—¿De eso padece todo el debate cultural político?
—Cuando se dirige la lengua política demasiado por lo políticamente correcto, se cosecha la victoria del movimiento contrario. Lo pone de manifiesto Donald Trump, que de una forma completamente metódica ha echado por la borda todas las reglas clásicas de la comunicación política y quien por medio de una extrema agudización, una extrema polarización y una extrema ruptura de tabúes ganó las elecciones. Mucha gente hallaba horrible lo que decía, pero tenían la sensación de que al menos decía lo que pensaba. A los otros candidatos no se lo sacaron. Por eso creo que demasiada corrección política al final causa exactamente lo contrario: intolerancia, racismo, xenofobia. El resultado es polarización, debilitamiento de la democracia.

—Por favor, concrete.
—No soy la policía de la lengua y no quiero tenerla. Pero les pongo dos ejemplos. Cuando el político de la CDU [Unión cristiano-demócrata: uno de los partidos más importantes de Alemania] Carsten Linnemann dice que un niño que apenas entiende ni habla alemán no tiene nada que hacer en una escuela de primaria, se le presupone que no quiere hablar de los problemas del sistema educativo en Alemania, sino que promueve la xenofobia. Cuando la profesora Susanne Schröter organiza una conferencia con velo titulada “Símbolo de la dignidad o de sometimiento”, se forma un griterío. Prohibiciones que se ponen en marcha con buenas intenciones establecen el espacio para los demagogos políticos.


“Si me comporto honrada y auténticamente, el de enfrente puede tratarme mejor, puede argumentar en contra sin rechazarme a mí como persona. Pero si no me fío de lo que alguien dice, de lo que piensa, es imposible ese arte del diálogo”

 

—Usted publicó un artículo en “Die Welt” [otro periódico del grupo Axel Springer], tras el atentando en la sinagoga de Halle, en el que reprochaba, a los medios y a la política, el tranquilizar y quitar importancia cuando se habla por ejemplo de los refugiados. El clamor fue grande. ¿Fue su intención?
—Me han criticado mucho algunos profesionales de la prensa, también en las publicaciones del grupo Axel Springer, lo que me parece muy bien. Muestra valor y pluralidad. Por la parte de los no profesionales de la prensa, coincidían tanto en lo que opinaban como rara vez en otros casos, a través de todo el espectro de la sociedad. Concedían, los no profesionales, que había uno preocupado realmente porque en Alemania no se hacía lo suficiente contra el antisemitismo. Los profesionales de alguna manera se sentían ofendidos. Hasta cierto punto esta reacción dividida confirmaba exactamente mi tesis.

—También le aplaudió Erika Steinbach, una simpatizante de la AfD.
—Hay que soportarlo. ¿Que una vez haya aplausos de la parte falsa, y ya está, ya está desacreditada toda la argumentación? Justo a eso es a lo que quiero apuntar. Así, no. Eso es lo contrario de un debate.

—¿Piensa usted que los políticos y los periodistas huyen del debate?
—Creo que no es sano que la opinión publicada se diferencie tanto del cuadro total de opinión de la población. Eso lo refuerza el fenómeno de que las preferencias políticas de los periodistas alemanes no reflejan la media de la población en Alemania. Los periodistas se sitúan en su mayoría en el espectro rojo-verde. Se necesita más pluralismo. Más variedad en el centro. Con ello habrá menos polarización en los extremos.


“La lengua de muchos políticos, periodistas, dirigentes económicos y artistas, en los espacios públicos y publicados, es por el contrario cada vez más cautelosa, más estéril. Cada vez es más arriesgado decir algo sin estar preparado y sin guión”

 

—Su tesis es que más alboroto en el centro, en la política y en los medios, libera los extremos. EE.UU. demuestra lo contrario. Entre Fox News y la CNN, entre los demócratas y los republicanos, hay mundos. La polarización de la sociedad ha reforzado las divisiones más que las ha disminuido. Si le seguimos, desembocamos en ese modelo. ¿No deberíamos defender más bien que la bronca de los extremos se organiza sola, pero que los grandes medios deben organizar el entendimiento apuntando a lo que hay en común?
—Yo diría más bien que los grandes medios han de posibilitar la disputa culta. A nuestra profesión le recuerdo lo que señalaba Willy Brandt [1913-1992; ex canciller de Alemania]: ¡atreverse a más inconformismo!

—¿Dónde, por ejemplo?
—La generación joven ha reconocido como pregunta fundamental del futuro la destrucción de nuestro planeta y el dramático calentamiento del clima. Pero creo que hemos de estar atentos para que, como consecuencia de ese movimiento, no promovamos una nueva forma de olvido de la tolerancia, de la libertad y de la democracia. Me intranquiliza cuando los activistas dicen que esa petición sobre el clima es tan importante que no se puede desvincular de los medios de la democracia, que necesitamos reformas autoritarias por un buen fin. Muchas cosas terribles comenzaron en nombre de una buena intención.


“El endurecimiento de las leyes para las redes sociales es el camino falso”

 

—Pero el debate gira en torno a la extinción de la rebelión. Se discute si el movimiento muestra rasgos de una secta o es una nueva dictadura ecológica.
—Bien, si opinan que aquí se muestra valentía y no conformismo entre los políticos y los periodistas. ¿Pero por qué dice entonces el 41 por ciento de la población en los nuevos Länder [regiones alemanas, aproximadamente equivalentes a las autonomías en España] que hoy no tiene más libertad de opinión que antes? ¿Por qué dice el 58 por ciento de los alemanes del Este, según una encuesta del semanario “Zeit”, que no se sienten mejor protegidos hoy de la arbitrariedad del Estado que en los tiempos de la República Democrática de Alemania (RDA)? Eso es objetivamente un sinsentido.

—Una respuesta ya la ha dado usted: porque el sentimiento engaña.
—Pero son números alarmantes, que no se pueden minimizar sin más. ¿Qué funciona mal en la sociedad? Notoriamente las elites han fracasado, de ahí que tenga lugar el desacoplamiento. Intento, en primer lugar, ser autocrítico, y mostrar un espejo a mi propia profesión, a la que tanto quiero. Mi madre dice siempre: la crítica es la mayor expresión del amor.

—¿Puede ser que quizás estemos menos ante un asunto de libertad de expresión que de aguantar la oposición? Yo puedo hoy decir lo que quiera, pero espero también que no sea contradicho.
—Sí, es cierto. Y podría ser un problema de la mentalidad alemana.

—¿Qué hay ahí de alemán?
—Tendemos a mantenernos de forma consensual y miedosa y de dar la razón al otro, a pesar de que no hallamos que tenga razón, o, por otra parte, pasamos al plano personal y ofendemos, de forma personal o con violencia increíble. La separación del plano técnico del plano personal nos cuesta mucho. En el espacio anglosajón esto se aprende. Allí hay cursos de debate en la escuela.


“Bajo Hitler y Stalin había personas que arriesgaban la vida. En Alemania en 2019 se arriesga un linchamiento digital. Y apenas hay quien se atreva a ello”

 

—En el periódico “Bild” se puso en la picota hace unos días a políticos críticos con Israel y a promotores del antisemitismo: un intento de llevar al debate a esos señalados expulsándolos.
—¡Qué dicen! Cuando, pongamos por caso, Claudia Roth [destacada política del partido de los Verdes] hace un gesto amigable al presidente del Parlamento iraní, que relativiza el Holocausto, o al embajador de un Estado que persigue la destrucción del Estado de Israel, y aplaude sonriendo, con ello apoya indirectamente el antisemitismo, pues lo relativiza. Cuando una política de los Verdes, que no tiene ningún motivo para quedar con esa gente, queda, entonces es misión de los periodistas independientes  señalar que se minimiza el antisemitismo y denunciar que en Irán se pisotean los derechos de las mujeres y de los homosexuales. No entiendo que se critique que nosotros criticamos eso. Y a continuación uno de los Verdes declara que ya no volverá a hablar con el “Bild”. ¿Quién es aquí el intolerante?

—No se trata de Roth, sino del intento, de la campaña, para poner a un grupo de personas fuera de los límites de lo que todavía es el consenso democrático en Alemania.
—Lo siento, pero la minimización indirecta o la relativización del antisemitismo están para mí fuera del consenso democrático.

—Se queja del estrechamiento del clima de opinión pero contribuye a él.
—Más bien espero promover la discusión. El sentimiento de que se nos deje finalmente tranquilos con el antisemitismo, me preocupa mucho. Y apenas hay oposición tampoco al sometimiento voluntario de Alemania al dictado chino de la telefonía 5G. O estamos ante una desconcertante ingenuidad o ante un adelantado olvido de la libertad.


“Tratamos de averiguar por qué tantas personas viven el debate como algo que oprime, aunque objetivamente podrían decir todo lo que piensan. Y esto radica, creo, fundamentalmente en una pérdida de autenticidad, sentida y real”

 

—El semanario “FAS” (Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung) escribió la semana pasada que algunas quejas sobre la restricción a la libertad de opinión recuerdan a jugadores de fútbol que se tiran al suelo quejándose aunque nadie les ha hecho nada.
—No lo veo así. La ocasión de esta entrevista es el caso Lucke, el caso Lindner, el caso De Maizière [profesores y políticos que fueron saboteados recientemente para que no hablaran en público]. No son ningunos simuladores. Se trataba de hacerlos callar como muertos, de hacerlos callar abucheándolos, de ponerlos en la calle. Esto tiene tradición en las universidades alemanes, que llega hasta los años treinta. Y ya por debajo de ese umbral es problemático. El debate sobre Peter Handke [premio Nobel de Literatura este año], por ejemplo. Personalmente encuentro que desprecian la dignidad humana y que son falsas las cosas que ha escrito y dicho sobre Serbia. Y sin embargo hallo la discusión acerca de si debería haber obtenido el premio Nobel atascada y antiartística. No tiene nada que ver con la literatura y por supuesto nada con la libertad de opinión y de pensamiento.

—¿Tendríamos que ser menos susceptibles, en su opinión?
—Hay casos en los que se intenta entender algo falso o malo y se presuponen intenciones en alguien que en realidad no las tiene. Al revés: hay gente que pronuncia conferencias los domingos en principio muy correctas, pero que a uno, después de la segunda copa de vino en el restaurante, le estallan en los oídos, de tal manera que preferiría levantarse e irse, porque atentan repugnantemente contra la dignidad humana y son xenéfobas. He vivido hipocresía así de la peor clase. Por lo tanto tendríamos que desarrollar más sensibilidad con lo que alguien quiere decir, en lugar de prohibir formulaciones en sí impugnables.

—Por una parte reclama usted expresarse de una forma jugosa y auténtica, sin tener en cuenta la corrección política; por otra, exige más sensibilidad y disponibilidad para escuchar. ¿No es una contradicción?
—De ninguna manera me parece que sea una contradicción. Si me comporto honrada y auténticamente, el de enfrente puede tratarme mejor, puede argumentar en contra sin rechazarme a mí como persona. Pero si no me fío de lo que alguien dice, de lo que piensa, es imposible ese arte del diálogo. Pero me parece que nuestra conversación hasta ahora no avanza lo suficiente.


“Cuando no se puede hablar en público sobre los delitos de los inmigrantes y refugiados sin cosechar inmediatamente el reproche de ser enemigo de los extranjeros, se facilita la teoría de la conjuración a los populistas y a los revisionistas de la historia”

 

—Apenas puede ir mucho más allá.
—Me parece que estamos justo intentando limitar el discurso del odio en los medios sociales, con lo cual cometeremos el siguiente error. El endurecimiento de las leyes para las redes sociales es el camino falso.

—Es el intento de civilizar el debate por medios legales.
—Lo que está pasando tiene de forma inequívoca el potencial para limitar la libertad de opinión. Después un algoritmo decidirá qué formulación hiere o insulta. Eso lo encuentro problemático. La causa principal del hate speech (discurso del odio) y de las fake news (noticias falsas) es la existencia de cuentas anónimas.

—Desde hace ya mucho tiempo, con cuentas con titulares muy claritos, se difama y se insulta.
—Pero en el momento en que se puede identificar a alguien es tarea de la fiscalía decidir si se han traspasado o no los límites. Una cuenta tienen que llevar consigo la positilidad de “dar cuenta”, de ser responsable por ella. Los dueños de las plataformas dicen que esto técnicamente no es posible o que es muy difícil. Pero estoy convencido de que si el legislador diera aquí los pasos pertinentes, las plataformas hallarían la posibilidad de que alguien que se manifieste en los medios digitales sea también identificable.

—En muchas empresas editoriales ahora hay que hacer recortes, se tiene que ahorrar. Axel Springer ha tenido que despedir a cientos de periodistas. ¿Hace perder terreno a nuestra profesión la lucha por la altura del debate?
Hasso Plattner [fundador de SAP; es una de las mayores fortunas de Alemania] ha dicho hace poco: “Creí que internet contribuiría a encontrar la verdad. Pero no es así. Necesitamos algo así como una capa de periodistas. No todos pueden ‘mear en internet'”. Pero esto solo podrá ser así si nuestra profesión encuentra un modelo de negocio. Los periódicos impresos se venden cada vez menos. Y en internet tres cuartas partes de los ingresos por publicidad van a parar a Google y a Facebook. Cada vez menos dinero entra en las redacciones. La calidad de la redacción sufre por ello. También eso contribuye a nuestro clima social.

—Le agrademos la conversación, señor Döpfner.

 


 

Original: entrevista realizada por Isabell Hülsen y Markus Brauck, y publicada en papel: Der Spiegel 45/ 2.11.2019, pp. 20-23 © 2019/ Der Spiegel / The New York Times.

© de la traducción: José Manuel Grau Navarro


Compartir: