Ya en “El manifiesto comunista” se puede observar la admiración por el capitalismo y la sociedad burguesa. Lo peor del marxismo, afirma Tortella en esta entrevista, han sido sus discípulos.
Gabriel Tortella Casares (Barcelona, 1936) es doctor en Economía por la Universidad de Wisconsin y en Derecho por la Universidad Complutense. Fue en la universidad madrileña, en segundo de Derecho, como alumno de Economía Política en la clase del profesor José María Naharro Mora, donde descubrió su vocación de economista. Hasta hace poco ha ejercido como catedrático de Historia de la Economía, su especialidad, en la Universidad de Alcalá de Henares. En 1994 obtuvo el premio Rey Juan Carlos I de Economía.
Su último libro es “Capitalismo y revolución”. ¿Qué ha pretendido con este ensayo?
Hacer un rápido recorrido por la edad contemporánea e interpretarla, creo que de una forma relativamente original. La historia se puede entender en términos racionales y se puede explicar. Para ello el largo plazo y la perspectiva económica ayudan mucho. Y eso lo he aplicado metodológicamente en este libro.
¿Qué asunto de carácter político y social ha influido más en la configuración de la economía moderna?
La revolución burguesa, que tiene lugar en torno al siglo XVIII, en Inglaterra, en Estados Unidos y en Francia; para el resto de Europa y parte del resto del mundo en el siglo XIX. Es la revolución que crea un régimen moderno que no es propiamente democrático, pero que sí es representativo y parlamentario. Esto me parece lo fundamental para el desarrollo económico moderno.
“A una persona de principios del siglo XIX que le mostraran el mundo de hoy pensaría que es una cosa de ciencia ficción. Y eso es gracias al capitalismo”, ha dicho usted en alguna ocasión. ¿Qué salvaría de Karl Marx?
Muchas cosas. En el Manifiesto comunista, en sus páginas iniciales, hay una alabanza enorme al capitalismo y a la sociedad burguesa. Son alabanzas que se referían a la revolución industrial inglesa que luego se extiende al continente europeo y a los Estados Unidos. Esa visión de Marx, a mí, me parece magnífica. Pero yo creo que le faltó flexibilidad para percatarse de que el capitalismo no solo producía un gran crecimiento sino que a la larga podría lograr una mucho mejor redistribución de la renta y por lo tanto una nivelación de los estándares de vida, como se vio precisamente a partir de cuando él publicó el Manifiesto. Porque es en la segunda mitad del siglo XIX donde los niveles de vida empiezan a mejorar para la clase trabajadora. Pienso también que Marx se dio cuenta de eso cuando se acercaba ya su muerte, lo que le desanimó para terminar El capital, porque vio que aquello no acababa de encajar. Después, sus discípulos, el propio Engels, y sobre todo otro no muy conocido a quien yo admiro mucho, Eduard Bernstein, repararon en que con el capitalismo, sin necesidad de revolución, podía mejorar muchísimo el nivel de vida de las clases trabajadoras.
“A mis amigos liberales, que afirman que habría que acabar con el Estado de Bienestar, les comento: “¿Qué harías si te encontraras por la calle legiones de personas de más de 65 o 70 años rebuscando en los cubos de basura?” Porque el ser humano es así. El ser humano no ahorra” (Gabriel Tortella)
Siguiendo con la influencia del marxismo. Usted, como miembro de la Asociación de Historia Económica, ha conocido a historiadores económicos de la Europa del Este. ¿Cómo ve la economía de estos países ahora? ¿Superará, por ejemplo, Polonia a España, dos países comparables, por tamaño y población?
Los colegas míos de la Europa del Este no eran ningunos entusiastas marxistas. Eran bastante críticos con el marxismo. En general, sobre todo los polacos y los húngaros, tenían una especie de rechazo visceral al marxismo por el odio visceral al sometimiento de la Unión Soviética. No eran marxistas, pero tampoco conocían lo mejor de las tendencias económico-históricas de Occidente. En cierto modo era más vivo el marxismo de ciertos economistas occidentales que el de estos señores, que apuntaban mucho a los hechos concretos y poco a la síntesis. En cuanto al futuro, pues sí, es verdad, hay una serie de países de Europa oriental, como los que ha mencionado, y también otros como la República Checa y la República Eslovaca, que están creciendo apreciablemente y que a lo mejor se ponen al nivel nuestro rápidamente.
¿Es posible la democracia sin desarrollo económico o es la democracia la que posibilita el desarrollo económico?
A largo plazo, desde luego, no es posible la democracia sin desarrollo económico. La democracia es un lujo de los países ricos. Al fin y al cabo el parlamentarismo fue inventado por Inglaterra, que ya en el siglo XVII era el país más desarrollado del mundo. Porque la democracia en realidad lo que entraña es el sistema de distribución socialdemócrata, el Estado de Bienestar, y esto sería imposible sin un nivel adecuado de desarrollo económico. Gastarse porcentajes cercanos a la mitad del PIB en redistribución de la renta no sería posible si no tuviéramos un enorme excedente. Es lo que pedían los socialistas y los sindicalistas en Europa en el siglo XIX, y no lo consiguieron. En parte no lo consiguieron porque no era posible. Porque no había dinero bastante para llevar a cabo un proceso de distribución. El presupuesto de los países europeos en el siglo XIX estaba en torno al 10 por ciento del PIB. Con ese 10 por ciento no se podía llevar a cabo un programa de redistribución y asistencia, que se efectúa ahora con un 30-40-50 por ciento del PIB, la media sería 40 y pico.
¿Dónde sitúa usted la clave para la mejora del así llamado “Tercer Mundo”? ¿Por qué tantas veces fracasa la ayuda al “Tercer Mundo”?
La explicación fundamental es el capital humano. Después del éxito del Plan Marshall en Europa (algunos países, en menos de cinco años habían alcanzado niveles comparables a los de antes de la guerra), se pensó que el problema del “Tercer Mundo” se arreglaría con un Plan Marshall para el “Tercer Mundo”. Esto dio lugar a que se desarrollara la teoría del capital humano de Theodore Schultz y Robert Solow. Dijeron: en Europa el capital físico estaba destruido, pero no el capital humano, que había subsistido en gran parte. En los países del “Tercer Mundo”, más tarde, aun cuando se les dio capital físico, no había capital humano: los niveles de educación eran muy bajos. Lo de Schulz y Solow fue en torno a 1955-60. Milton Friedman fue la primera persona a la que yo oí este concepto Yo estaba estudiando en la Universidad de Wisconsin y vino a darnos una conferencia y habló de capital humano y me llamó mucho la atención.
¿Tiene esto que ver con el estudio de la acción humana, la “praxeología”, puesta de moda por Ludwig von Mises?
Tiene algo que ver, pero no es lo mismo. En Economía y en todas la ciencia sociales en general, el factor humano es importantísimo, pero la cuestión está en que cada vez más resulta que los saberes y las habilidades de cada persona son su capital humano y son realmente lo que hace rico. Los grandes millonarios de hoy se han hecho a sí mismos, hay muy pocas dinastías. Bezos, Gates, Jobs, se hicieron a sí mismos. Por eso los economistas subrayan cada vez más la educación y la formación como claves para llegar a conseguir también desarrollo económico.
A la vista de los enormes déficits públicos: ¿habría que desmantelar el Estado de Bienestar?
No. Yo creo que sería absolutamente imposible. Lo que hay que hacer es afinar y mejorar el sistema. La única manera de abolir el Estado de Bienestar sería acabando con la democracia. No conozco ningún país del mundo en el que si un partido dijera: “Vamos a acabar con el Estado de Bienestar”, consiguiera votos. Lo que sí se puede y se debe hacer es afinar mucho más en cómo y a quién se distribuyen las ayudas. A mis amigos liberales, que afirman que habría que acabar con el sistema del Estado de Bienestar, les comento: “¿Qué harías si te encontraras por la calle legiones de personas de más de 65 o 70 años rebuscando en los cubos de basura?” Porque el ser humano es así. El ser humano no ahorra. Los que tenemos una cierta formación y sobre todo hemos estudiado Economía, valoramos mucho el ahorro, ahorramos, pensamos en el futuro, tenemos nuestros planes de pensiones. Pero eso no forma parte de la agenda de todo el mundo. La gente no planea más que a unos meses vista. El problema que le está ocurriendo al señor Trump en los Estados Unidos es que los habitantes de uno de los países más ricos del mundo resulta que no tienen ahorros. Y que en cuanto les quitan el sueldo, tienen que salir a la calle a pedir limosna, porque no ahorran. El 40 por ciento de la población no tiene más de 400 dólares de ahorro. Con eso no se vive ni una semana. Si no hubiera sistema de pensiones, que se puede mejorar, claro, muchísimo, el español, y todos, pero si no hubiera sistema de pensiones, nos encontraríamos con los ancianos mendigos, y mendigos que en su día habían pertenecido a la clase media con buena cualificación profesional, seguramente.
Si tuviera que elegir entre el keynesianismo y el abuso del déficit presupuestario para alimentar el crecimiento, y los llamados economistas liberales, con el mínimo papel del Estado posible, como Ludwig von Mises, ¿con quién se quedaría?
Yo soy muy ecléctico. Tengo mucha admiración por Marx, por Keynes, por Friedman… por Von Mises, menos. A los tres los admiro mucho y serían muy enemigos entre sí desde el punto de vista de sus teorías si vivieran ahora. Admiro mucho a John Maynard Keynes, aunque tampoco creo que su sistema fuera perfecto. Lo peor del keynesianismo y lo peor del marxismo han sido sus discípulos. Yo llegué a EE.UU. a estudiar economía en la Universidad de Wisconsin en 1963. En aquella época, el keynesianismo era indiscutido. El único antikeynesiano era Friedman, que vino a darnos aquella conferencia y se metió mucho con el keynesianismo. Pero entonces todo el mundo pensaba que cualquier problema económico se solucionaba imprimiendo más dinero. No importaba el déficit. Pero eso no era lo que dijo Keynes. Keynes defendió que hay que gastar más de lo que se recauda en tiempos de depresión, y en tiempos de bonanza, con el superávit, devolver la deuda. Yo me quedo con ese Keynes, que en materia de macroeconomía creo que sigue siendo el gran maestro. Los liberales, a los que yo quiero y respeto, los españoles son amigos míos, se creen que toda la humanidad es como ellos, que son unos seres con una altísima formación universitaria, gente profundamente racional, gente que arregla todo de forma muy civilizada… y que concluye, por ejemplo, con frases del estilo: “A mí no me hace falta la seguridad social”. Les respondo: “A ti, no, pero a mucha gente sí, y a muchos de los que están a tu alrededor”.
“En EE.UU., el 40 por ciento de la población no tiene más de 400 dólares de ahorro. Con eso no se vive ni una semana” (Gabriel Tortella)
Parece que la labor del Banco de España ha dejado que desear en la crisis financiera de 2007 en adelante. ¿Cómo la juzga usted? ¿Está el Banco de España como institución a la altura de las mejores en otros países?
En 2007 el Banco de España francamente creo que estuvo bastante mal. Pero también estuvo muy mal la Reserva Federal. Estuvieron mal casi todos los bancos centrales. Clara Eugenia Núñez y yo lo explicamos en un libro: Para comprender la crisis. Un antiguo jefe de la Reserva Federal decía que su papel era quitar el champán cuando todo el mundo estaba muy animado. Y eso es lo que no estuvieron dispuestos a hacer ni el Banco de España ni la Reserva Federal ni prácticamente nadie. A los que en aquel momento sostenían que había que hacerlo, que había que llevar una política más restrictiva, les llamaban aguafiestas. Los norteamericanos insultaban a Jean-Claude Trichet, entonces presidente del Banco Central Europeo, porque seguía una política de tipos de interés más alta que la de la Reserva Federal. Tenía toda la razón Trichet. El Banco de España depende mucho del gobernador que tenga. En la época de la crisis estuvo Miguel Ángel Fernández Ordóñez, que pasó de secretario de Estado de Hacienda con el PSOE a gobernador del Banco de España. Esa maniobra nunca se debió consentir: que un político pasara, sin solución de continuidad, de dirigir la política desde el Ministerio a dirigir la política monetaria y financiera pone en entredicho la independencia del banco central. Fernández Ordóñez actuó como miembro del Gobierno de Zapatero, en lugar de actuar como un independiente, que es lo que tiene que ser un gobernador del Banco de España. Y ahí el Banco de España estuvo bastante mal. Y se está arrastrando por los tribunales el señor Fernández Ordóñez, negando su responsabilidad en varios errores graves, negación que no convence mucho. La verdad es que con todos los problemas que tiene el señor Rodrigo Rato es bastante verosímil lo que dice sobre que no habría podido salir Bankia a Bolsa si el Banco de España no lo hubiera autorizado. Con lo cual el Banco de España contribuyó a un fraude. Sabía que esos señores estaban descapitalizados y les dejaron que salieran a Bolsa. Y efectivamente mucha gente perdió dinero. El Banco de España ha tenido también momentos muy brillantes en su historia, sin embargo. Estuvo magníficamente durante la Gran Depresión: cuando todos los bancos quebraban en todo el mundo, en Estados Unidos, en Italia, en Francia, en Inglaterra, en 1931 los bancos no quebraron en España porque el Banco de España siguió una política muy inteligente.
¿Opina usted que la finalidad del mero lucro crea fácilmente una lógica perversa y selectiva? Si es así, ¿cómo corregirlo?
Esto es extraordinariamente complicado. El modelo económico canónico, el que se originó con Adam Smith y que luego se ha ido refinando cada vez más, nos dice que el sistema de mercado puro, atomístico, crea unos óptimos, que después se llamaron unos óptimos paretianos, por Vilfredo Pareto. Teóricamente, si los supuestos iniciales se cumplieran no habría ningún problema de justicia, redistribución, eficiencia, etc. Sin embargo, no es así. Una de las tareas importantes de los economistas es explicar por qué no es así. Por qué las cosas no resultan como el modelo predice. Y es evidente que el mercado tiene toda clase de imperfecciones. Pero conviene recordar que de todas maneras, con el sistema de mercado, y con el sistema capitalista, la economía es muy dinámica. Es verdad que puede producir monopolios, mala distribución de la renta y de los recursos, pero es muy dinámica, y entonces lo que tampoco puede afirmarse es que nos lleva a la total imperfección, y que llegaremos a una economía dominada por unos pocos monopolios que se repartirán el mundo. Eso puede ocurrir, pero también puede dejar de ocurrir. Sobre todo con los cambios tecnológicos tan rápidos. Hace unos años la gran empresa informática era IBM, y parecía semimonopolística; hoy ya no. Este dinamismo es la misma causa de que no se pueden hacer predicciones a largo plazo sobre que todo va a ir muy bien o que todo va a ir muy mal. Hay que estudiar las cosas caso por caso y país por país.
“Keynes defendió que hay que gastar más de lo que se recauda en tiempos de depresión, y en tiempos de bonanza, con el superávit, devolver la deuda. Yo me quedo con ese Keynes” (Gabriel Tortella)
¿Qué profesores recuerda suyos de España y de los Estados Unidos que le hayan influido más, y qué opina de nuestra universidad?
En España yo tuve dos maestros. Uno fue Luis García de Valdeavellano, que era un medievalista con quien yo estudié y aprendí las técnicas de la historia, fui ayudante de él y me ayudó mucho. José María Naharro Mora era un gran economista que yo tuve la suerte de tener en Economía Política, en la carrera de Derecho. Recuerdo que llegué a esta asignatura en segundo y dije: “Esto es lo que a mí me gusta de verdad”. Las explicaciones de Naharro y los libros que nos recomendó me fascinaron… me dije que era lo que me gustaba y desde entonces me incliné por la Economía. Explicaba Naharro muy bien y de una manera muy original. En Estados Unidos mi gran maestro fue Rondo Cameron, que dirigió mi tesis, me orientó hacia el estudio de la historia bancaria en España, los bancos españoles en el siglo XIX. Tuve otros muy buenos profesores en la Universidad de Wisconsin, donde estudié. Me influyó mucho un historiador, Domenico Sella. Tengo gran admiración por Mancur Olson, pero no lo conocí personalmente. Le leí y me pareció un pensador muy original. Sobre la enseñanza superior: las universidades estadounidenses eran y probablemente son muy superiores a las españolas. Tenían sus defectos, pero era otra cosa que la universidad española. En los departamentos había mucha más unión entre los profesores, los que pertenecían a un departamento se consideraban parte de un equipo. Yo he sido profesor en la Universidad de Pittsburgh y te das cuenta que hay mucho interés por que vengan buenos profesores a tu departamento. Procuran que venga el mejor a un puesto determinado, y para ello no hacen falta oposiciones. Este apuntar por gente mejor que uno, en España es desconocido, por lo menos en las universidades públicas de España donde yo he trabajado. Cada uno va a su aire. No hay apenas espíritu de equipo. Mi esposa, que también estudió como yo con una beca Fulbright en los Estados Unidos, y que es economista de la educación, fue directora de Universidades e Investigación de la Comunidad de Madrid entre 2003 y 2009. Hizo una reforma fenomenal pero el mismo gobierno que la puso la destituyó al cabo de unos años y tiró abajo su reforma, por lo menos la desmanteló completamente. Esto es típico de la política española. Su experiencia la ha reflejado en un libro que yo creo que es excelente para el que se interese por la reforma universitaria en España. Se llama “Universidad y ciencia en España”.
