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Imperiofobia es el best seller de «no ficción» más vendido en España en el último año. Todo el mundo habla de él. Con esta entrevista nos sumamos a la tertulia universal que ha generado un libro, que es un alegato contra la leyenda negra española (tristes tópicos) y mucho más.

Muchas gracias, querida colega, por conceder esta conversación a nueva revista. A estas alturas no vamos a recaer en las cuestiones básicas de un libro que hemos leído todos y cuyo comentario le hemos oído repetidamente a usted, interrogada por tierra, mar y aire (prensa, radio y televisión). Me gustaría, en cambio, que habláramos a propósito de él, de los múltiples interrogantes que genera. Por ejemplo, pronto va a alcanzar los cien mil ejemplares vendidos de un tomazo historiográfico. ¿Cómo se consigue eso?

—Mire, empecé a escribirlo y llegó un momento en que cambié no la letra, pero sí la música. Yo estaba escribiendo, como había hecho siempre hasta ese momento, un texto de registro académico. Se trataba de trasladar los datos de investigación que había ido acumulando en carpetas y carpetas… Y, de pronto, me vino a la cabeza mi experiencia de profesora de Bachillerato. Cuando empecé, tenía entre los alumnos cuatro príncipes de dieciocho años con ganas de aprender. No hay cosa más bonita que enseñar a gente así. Pues me acordé y me dije: si pretendo que estos y su tribu lean lo que estoy escribiendo ahora, me abandonan en la página 25. Y empecé a escribir de forma que Raúl o Adrián lo pudieran leer. Hubo un momento en que me solté y me dije: ¡abajo el tono muermo! Y como estaba convencida de que estaba redactando una obra completamente marginal que no la iba a leer nadie, una especie de fracaso aceptado, me dije que lo escribiría como me diera la gana, aunque quedan flecos del estilo primitivo, claro está. Y se produjo el milagro. Tenemos ya acreditado que el público que lee mayoritariamente el libro es gente de cultura media que no necesariamente ha estudiado historia o una carrera, no. Alguien lo ha leído y se lo recomienda a alguien que, a su vez, se lo recomienda a alguien… Marcial Pons me contó que había observado algo insólito, que llega una persona y compra un ejemplar y luego viene y compra varios. —¿Y, eso? —Pues porque lo regalan.

—El libro es muy legible, pero yo tenía la impresión de que los españoles habíamos interiorizado la leyenda negra. Habla usted en el libro de que no solo es que nos hayan inventado una leyenda negra, sino que los españoles nos la hemos creído hasta la exageración. ¿Cómo se produce ahora esta reacción? Para mí ha sido sorprendente.

—No lo sé, lo voy preguntando, se lo pregunto a los periodistas, a los lectores, pregunto y pregunto a ver si consigo comprender qué ha pasado. Yo pensaba, yendo todo bien, yendo estupendamente, en dos ediciones al año. Y nos hubiéramos podido dar con un canto en los dientes. Pregunto no por lo que me atañe, sino por el hecho en sí. Hay una respuesta que recibo muy frecuentemente de periodistas y de lectores en general: «Con este libro, me he quedado como perro al que quitan las pulgas». Hay una parte de la gente, que, de repente, ha descubierto que hay argumentos para no sentirse avergonzada de ser gente española, es una especie de cosa catártica, liberadora, algo así.

Paradójicamente, el catolicismo, tras la aparición del protestantismo, siente un complejo de culpa porque haya ocurrido la escisión.

—Orgullo patrio en un país donde no tenemos banderas en ningún sitio. Uno va por Manhattan y la bandera de eeuu ondea por todas partes.

—Sí. Misterio de los misterios, Un país con un lastre histórico tremendo, con una estructura territorial catastrófica, que se sostiene, que se ha mantenido históricamente. ¿Inercia? ¿Cuánto puede durar la inercia histórica? ¿Cuántos años de inercia tuvo el imperio otomano? España es una cosa históricamente sorprendente: no ves más que erosión, no ves más que demolición y, sin embargo, contra todo pronóstico, sin saber cómo, aquello resiste, aguanta. Hay una estructura por debajo que aguanta.

—En Italia pasa una cosa parecida…

—Sí, pero los italianos no han asumido de igual manera el rollo denigratorio. Y eso que yo tengo claro que vie-ne de la cultura católica. Paradójicamente, el catolicismo, tras la aparición del protestantismo, siente un complejo de culpa porque haya ocurrido la escisión, culpa por haber dado razones para que sucediera, culpa por no haberla sabido gestionar. Todo eso lo absorbe la cultura católica desde la papilla de la alfabetización y degenera en un difuso complejo de inferioridad.

—Es verdad. Qué pena que pasara aquello y cuánta culpa hemos tenido los católicos.

—Pero los otros no eran mejores. Cuando aparece el luteranismo, el protestantismo, la Iglesia católica tiene estos y aquellos defectos, pero también tienen los suyos los otros cristianos o los… budistas. Todos somos humanos. Parándose a estudiar un poco acerca del budismo, asombra cuántos lamas tibetanos han muerto envenenados. No es que no se puedan decir cosas del catolicismo, es que se pueden decir de todos. Me he dedicado a buscarles las cosquillas a los obispos ingleses, a los obispos de Canterbury, ¡y hay que ver!

—Desde luego, si miramos el cisma de Inglaterra y comparamos la altura moral de Tomás Moro con la de los disidentes, no hay color.

—A kilómetros de distancia. Pero el complejo ahí está. He organizado una exposición crítica en el centenario de Martín Lutero. Me he dirigido a varios lugares muy señalados de exposiciones y a otros sitios respetables de Madrid. En todas partes me han dado excusas. ¿Cómo es posible? En resumen, el relato oficial de Europa dice que el luteranismo es intocable. A partir de la Contrarreforma se produce el complejo de inferioridad católico y se asume la superioridad moral del otro: tú eres el malo, tú eres el culpable, tú no te has reformado y, por lo tanto, estás sin arreglar. Las palabras lo dicen todo, «Reforma» y «Contrarreforma». No se pueden decir las cosas más claramente: los de Carlos V estáis en contra de reformar, o sea, no te arreglas tú y obstaculizas que nos arreglemos los demás.


 

Elvira Roca: Imperiofobia y leyenda negra. Siruela, Madrid. 2017, 488 páginas.


 

—Ni comes, ni dejas comer. Como eslogan publicitario es fantástico.

—Martín Lutero se transforma en una figura intocable, sobre todo, para los católicos, intocable. Yo he hecho simplemente un planteamiento histórico de la situación, a mí lo religioso no me interesa nada. Sitúo a Martín Lutero en el contexto de la lucha entre el emperador Carlos y los príncipes alemanes, en el contexto de juego de poder, en ese momento en que Europa entera se está moviendo. Evidentemente, Lutero no sale favorecido. En absoluto sale favorecido, ni social ni personalmente.

—Si lee uno a sus discípulos, y ve el testimonio de Melanchthon…

—No puedes tocar la figura histórica de Martín Lutero, porque si la tocas, quiere decir automáticamente que eres un católico ultra, preconciliar, inquisitorial, y lo que quieras. A mí me da exactamente igual, pero el que dirige la sala de turno se descompone solo de pensar que se le pueda achacar una postura de católico, digamos, ultra. Es que no lo puede soportar. Hay pánico.

—¿Usted ha pensado que el sentido de lo que hace es muy parecido a lo que hizo Menéndez Pelayo en su día? Lo digo porque es filóloga e historiadora. Se trata de enfrentarse con los tópicos. La ciencia española de entonces, la Inquisición.

—Yo me enamoré totalmente de don Marcelino, leyendo La historia de los heterodoxos. Fíjese si era intransigente que hizo esa barbaridad no superada que acabo de mencionar. O sea, los heterodoxos esperaron siglos hasta que el ultra ortodoxo los estudió y les dio un sitio y una visibilidad. El mandarinato al que se oponía él y que controlaba los circuitos culturales europeos y españoles, los sigue controlando. Lo he descubierto yo este último año peregrinando a Wittenberg, «la ciudad de Lutero». Esto está así desde el siglo xviii. Por sí solo no se arregla.

Martín Lutero era un atormentado, sí, y con todas las consecuencias que trae eso.Y un fanático. Y lo que más me molesta, era un lacayo.

—Lo que dice supone la vuelta de esta sociedad a la más pura Inquisición. La antigua no permitía que alguien dijera en alta voz lo que la sociedad de su tiempo no aprobaba y podía llegar a condenarla a muerte si lo hacía. La Inquisición actual no permite decir en alto lo que no es políticamente correcto y condena a muerte civil a quien contraviene la prohibición.

—Pero en este caso es muchísimo más activa y muchísimo más efectiva que en el pasado, porque el proceso inquisitorial tenía sus abogados defensores, y, en realidad, más garantías desde el momento en que se trataba de algo tangible y había una documentación. Lo de ahora ocurre en el más absoluto silencio y sin que nadie dé la cara. Es el silencio absoluto. Es como el gran vacío a tu alrededor. Si te significas, desapareces. Y a ver quién es el guapo que se atreve a enfrentarse con esto.

—Dicho de manera positiva, Martín Lutero era una personalidad atormentada.

—Era un atormentado, sí, y con todas las consecuencias que trae eso. Y un fanático. Y lo que más molesta, era un lacayo: a mí la cobardía me molesta mucho. Está detrás de los príncipes alemanes y es la palanca. Es el suministrador de material más eficaz de unos intereses políticos muy concretos.

Grabado de Theodor de Bry (1528–1598) que ilustra el libro “Narratio regionum indicarum per Hispanos quosdam devastatarum verissima”, de Bartolomé de las Casas (1474-1566). La imagen es una captura de pantalla de esa obra digitalizada, que se puede consultar “online” en www.archive.org

—Bueno, Elvira. Nos habíamos convocado para hablar de su libro y hemos montado una tertulia sobre Lutero, aunque comprendo que la derivación viene de que considera una clave fundamental de la leyenda negra de España el prestigio de la cultura protestante frente a la cultura católica… Y a que tiene fresca la celebración del quinto centenario del luteranismo en 2017. Pero, en fin, aunque le han insistido hasta la saciedad, tengo que preguntarle por la Brevísima relación de la destrucción de las Indias de fray Bartolomé de las Casas, libro tenido por referencia fundamental para la leyenda negra y ante el que su actual Imperiofobia se erige como contrapunto de poder a poder.

—El problema del texto de la Brevísima relación es que se ha descontextualizado totalmente. Se publica en su contexto eclesiástico, y político también, para hacer lo que ese género de escritos tiene que hacer, provocar la polémica. Es, en principio, una cuestión de género literario. La poética del texto de fray Bartolomé incluye la exageración, la hipérbole, eso formaba parte de una tradición. A nadie le extraña. Cuando sale el libro no le extraña a nadie, nadie se rasga las vestiduras, ni dice qué loco. Formaba parte de un contexto, el de la polémica religiosa, en el que aquello estaba absolutamente aceptado. Pero el caso es que coges el texto de fray Bartolomé de las Casas y, veinticinco años después, lo trasladas de su sitio. Coincidiendo con la Pacificación de Gante en los Países Bajos, lo descubre el sistema propagandístico orangista, uno de los mejores servicios de información y propaganda que ha existido en el mundo. Agarra el texto y lo traduce a las principales lenguas del momento (francés, neerlandés, inglés…), le coloca los grabados de De Bry y aquello alcanza en el espacio de un año doce ediciones en distintas lenguas. Ahora a ver cómo logras que el texto se lea en su propio sentido y no como testimonio de las atrocidades que los españoles han hecho en América. Entonces y a lo largo de los siglos, hasta el punto de que no hay un libro sobre América más veces traducido y editado. Es un disparate elevado a la enésima potencia. Mire un ejemplo sensu contrario que siempre repito. El primer virrey que tiene Nueva España, mi admirado Antonio de Mendoza, cuando arriba al Nuevo Mundo crea los virreinatos, es decir, monta la estructura política y administrativa más eficaz que se ha dado en nuestra cultura hasta este momento y que se mantendrá durante tres siglos. Pues bien, deja en 1551, cuando vuelve para España, una Relación de Avisos, un pequeño manual de buen gobierno del virreinato que lo lees hoy y te enamora. Es una maravilla. Desde las previsiones para los empedrados de Tenochtitlán hasta las indicaciones de cómo hay que arreglar los herbajes para multiplicar los cuadrúpedos y que los indios no tengan que llevar las mercancías a cuestas, ya que el sistema de transporte anterior a la llegada de los españoles era a lomo de indio, los tamales. Pues bien, la Relación y Avisos, conoce solamente dos ediciones; la última, del 76. ¿Por qué toda la visión historiográfica de la presencia de los españoles en América, siglos y siglos, está teñida de fray Bartolomé y no de Antonio de Mendoza? Mendoza fue mucho más influyente y más beneficioso.

—Desde luego llama la atención la escasa presencia en cierta bibliografía de lo que muy pronto habría de ser el derecho de gentes, la doctrina del Corpus Hispanorum de Pace de la Escuela de Salamanca, textos que, en último término, están basados en la fe cristiana que profesa que todos los seres humanos somos hijos de Dios y, por consiguiente, hermanos.

—Totalmente. Mendoza ya está previendo la necesidad de nombrar jueces indios para administrar justicia en determinadas cosas, tenía claro que había que implicar a los indios en la administración de justicia. ¿Cuánto ha influido eso en la vida de la gente allí? ¿Y cuánto influyó fray Bartolomé? Es una cosa completamente disparatada la elección que se ha hecho de fijarse solamente en el fraile dominico. Eso se debe a una decisión propagandística. Que sigue ahí. Lo repito. Me he entretenido en mirar cuántos sitios han sido nombrados Patrimonio de la Humanidad en el Nuevo Mundo y cuántos de ellos son herencias que dejaron las expansiones coloniales, yo no las llamo imperiales, de los ingleses. Pues bien, la proporción es de veinte a uno a favor de la herencia de los españoles. El sitio con más lugares declarados Patrimonio de la Humanidad es México. Son ciento treinta y tantos. De esos, algo más de treinta son mixtos en el sentido de que o son lugares de la naturaleza solamente o lugares de la naturaleza con alguna construcción humana; el resto, más de noventa, son construcciones humanas edificadas durante el periodo virreinal. Los virreinatos le han dejado a América el mayor patrimonio que tiene y que ha sido y sigue siendo una fuente de riqueza. Es algo que se puede ver a golpe de Google y Wikipedia, no hace falta ser un avezado investigador, salta a la vista, pero no nos damos cuenta.

La poética del texto de fray Bartolomé incluye la exageración, la hipérbole, eso formaba parte de una tradición.

—En ese contexto, ¿qué habría que hacer para que las nuevas generaciones se den cuenta de la importancia de nuestro Siglo de Oro? O sea, para que no crean que se trata de una manía facha.

—Para empezar habría que abrir dos vías que ahora no se dan: una genuina libertad de expresión no coartada por lo políticamente correcto y los complejos, la libertad de que gozaban, a pesar de los pesares, los poetas y los autores en el Siglo de Oro que no ha sido alcanzada todavía en determinados grupos y territorios. Absoluta libertad de expresión. Y mirar donde no se mira. Por ejemplo, que se tome en cuenta que el Siglo de Oro está lleno de autores americanos. No los solemos estudiar en nuestros manuales y es necesario hacerlo. Su presencia debe ser más manifiesta, en todos los sentidos, de lo que es hasta ahora.

—Probablemente todas esas personalidades han sido engullidas en nuestros libros por las figuras tan tremendas que dio España en esos momentos, santa Teresa de Jesús, san Juan de la Cruz, Góngora, Quevedo, Lope, Calderón, Cervantes…

—En el Siglo de Oro cuesta trabajo la selección, hay un monstruo detrás de otro. Es una increíble conjunción astral. Me parece fascinante ese Madrid de la milla de oro en la que convivían tantos grandes escritores. Y la cultura del momento, porque la poesía del Siglo de Oro no es fácil de leer. Y su público no eran académicos, sino los corrillos de los mesones.

—Y también qué formación tenía que tener para poder entender las piezas de teatro del momento.

—Sí. Otra percepción que tenemos deformada es cómo imaginamos a la gente de la época. Lo estudia muy bien la gran Margit Frenk.

—¿La conoce?

—Personalmente no.

Hemos generado una sociedad que es incapaz de vivir en silencio, que es incapaz de leer algo que requiera una mínima atención de forma continuada.

—Yo sí. Le gustaría. Soy un admirador de esta colega, aunque hace mucho que no la veo: la última vez debió ser en 1995, en el Congreso de la AIH en Birmingham.

—A mí me encantan sus trabajos. Ha visto muy bien la influencia que la predicación y la oralidad tenían en aquella época. Nosotros pensamos que el 80% de la población de entonces era analfabeta y la imaginamos por debajo de los analfabetos funcionales de ahora. No tiene nada que ver. El analfabeto del siglo xvi o del xvii tenía una cultura oral de la que el actual carece. Aquel por lo menos iba a misa y escuchaba a los predicadores.

—Tendríamos que hacer algo para recuperar esa riqueza que son los clásicos, que es donde está nuestra herencia cultural. Se pierden muchas cosas, pero queda algo que cada vez nos hace subir un peldaño más.

—Ahora mismo no se puede.

—¿Cree que no?

—Hombre, algo se intenta hacer constantemente, pero hemos generado una sociedad que es incapaz de vivir en silencio, que es incapaz de leer algo que requiera una mínima atención de forma continuada. Cada vez tenemos menos memoria. Toda nuestra cultura está hecha de palabras, y ahora mismo los jóvenes tienen poco más de mil para administrarse el cerebro y construir pensamientos.

Cada vez tenemos menos memoria. Toda nuestra cultura está hecha de palabras, y ahora mismo los jóvenes no tienen más de mil para administrarse.

—Siendo yo joven profesor, se hizo un estudio que arrojó que nos movíamos sobre las seis mil palabras. Era un problema. Si ahora no pasamos de mil, vaya problemón.

—Yo comencé un trabajo que no pude terminar sobre la influencia de Operación Triunfo de rtve. Ya la primera edición me había parecido horrorosa, pero me fui a Estados Unidos y no di más alas al asunto. A mi vuelta, había más ediciones y un día, escuchando en el coche Radio Futura, llamó mi atención el verso de una canción que decía: en la piscina de un hotel, con aire escéptico… ¡Escéptico! ¿Habría alguien de la generación de Operación Triunfo capaz de utilizar esa palabra en una canción? Me fui a la sgae y analicé el vocabulario de las veinte canciones más vendidas en periodos de cinco años (1985, 1990, 1995, 2000…) y el resultado fue pavoroso, la reducción de vocabulario en las canciones era tremenda. Todo cultismo o semicultismo, incluso haciendo concordancias al estilo de Guillén de Ávila, las rimas, los diversos tipos de rimas o las rimas reiteradas, todo con cincuenta palabras. Se había producido un achatamiento léxico y semántico radical en veinte años. También es ilustrador el fenómeno de la cantidad de notas a pie de página que hace falta para cualquier cosa. Cuando yo empecé a enseñar en el instituto, los alumnos leían Trafalgar de Pérez Galdós, pero ya no pueden. Imposible. Es absolutamente inviable. Puedes sobrellevar una página si hay tres o cuatro palabras que no identificas o entiendes, que tienes que mirar en el diccionario, pero cuando en cada página no entiendes diez o veinte o más términos, es imposible.

Cuando yo empecé a enseñar en Secundaria, los alumnos leían Trafalgar de Pérez Galdós, pero ya no pueden. Imposible. Es absolutamente inviable.

—Están leyendo en otro idioma.

—Exacto, están leyendo en otro idioma. Retienen cuatro palabras que entraron como una mosca en la habitación y luego se salieron por la puerta o por la ventana. Las nuevas generaciones tienen que enriquecerse con la lectura. Hasta que he pedido la excedencia, he estado leyendo el Quijote en clase. Pero últimamente he tenido que acompañarlos en la lectura siempre. No pueden leer solos. Si no, se achicharran y no entienden nada, es como si estuviesen leyendo en otro idioma, efectivamente, en serbocroata, por ejemplo. Atascándose constantemente en cada palabra, en cada párrafo, es imposible que uno pase las páginas con un poco de alegría. Pero con mil palabras no se puede. Y como no tienen hábito de lectura y como la cantidad de vocabulario de uso común se ha reducido muchísimo…

—Víctor García Hoz decía que con menos de seis mil palabras es imposible tener pensamiento teórico, abstracto, que es lo propio del ser humano.

—A propósito de eso, hace unos días acabé un artículo sobre epistemología española para la revista que dirige Fernando Savater. Uno puede construir un pensamiento sólido o no, pero lo que es seguro es que no puede construir nada sin herramientas, sin material. Los ladrillos tienen que estar ahí y los ladrillos son las palabras. La reducción del vocabulario de uso es algo horroroso. Volviendo a mi particular reflexión a partir de las canciones de Radio Futura, escucho: han caído los dos cual soldados. La idea de construir ahora un verso así en la Operación Triunfo sería inverosímil. Todo ha quedado reducido a cuatro frases como «no puedo vivir sin ti», «¡Oh, mi amor!». Y ya está. Son muletillas que puedes combinar de dos en dos o de tres en tres. Y se acabó.

—Lo suyo es ir contra corriente. El otro día tuvo una intervención en una reunión en el Congreso de los Diputados con motivo del Día de la Mujer, que se hizo viral.

—No sé muy bien a qué obedecía mi presencia en un acto de ese tipo. Supongo que es signo de los tiempos plegarse a toda clase de modas. Así que de pronto me encuentro en una rueda con todo el feminismo de género, que es como una nueva religión. Tan es así que se enseña en las escuelas. Estaban en tono reivindicativo. Y a mí reivindicar sin concretar y repitiendo eslóganes me suena infantil. ¿Contra quién reivindicas? ¿La sociedad? ¿Los políticos? ¿El mundo en general? Es como pedirle a Dios. Así que pensé: o improviso un par de tonterías o digo lo que pienso. Y como ya no tengo edad para decir tonterías, dije lo que estaba pensando.

Creo que deberíamos evitar que se enrarecieran más y más las relaciones entre hombres y mujeres.

—Empieza diciendo que iba a sonar rara su intervención.

—Sí, porque pensaba que lo que se esperaba era que entre todas hiciéramos un manual de agravios contra los hombres. ¿Por qué? Es como si los hombres se tiraran a la calle porque tienen una esperanza de vida siete años menor que las mujeres. Claro que es verdaderamente difícil criar hijos y tener un trabajo. ¿Quién tiene la culpa? A los hombres también les es ahora muy difícil conciliar. Creo que deberíamos evitar que se enrarecieran más y más las relaciones entre hombres y mujeres, lo que está pasando, por cierto y mucho, en las nuevas generaciones.

—Ciertamente es un problema importantísimo.

—A este paso acabamos con el mundo. El otro día vi un reportaje estremecedor, El imperio de los sin sexo, en el que se afirma que más de la mitad de los varones en Japón no tienen relaciones sexuales con las mujeres.

—La pérdida del sentido común es uno de los problemas más importantes del siglo xxi. O sea, ahora aceptamos que los seres humanos no tenemos una intuición básica de que debemos ajustarnos a la verdad: es la dictadura del relativismo.

—Sí. Parece que se está cumpliendo la frase aquella atribuida a André Malraux: «El siglo xxi será religioso o no será». Y vamos camino de no ser. No hay religión, pero hay sucedáneos, que es peor.

—En eso estamos de acuerdo una persona todavía no religiosa como usted y un católico como yo.

—Me pregunto si solamente la religión puede ofrecer al ser humano un norte, una guía, una brújula moral estable. ¿Es necesario que la moral esté vinculada a la trascendencia? Gran asunto. Porque en el momento en que el ser humano se convierte en fabricante de su propia moral, con justificaciones de aquí y ahora, entonces aparecen muchos fabricantes de ese producto y el sentido de la vida se vuelve inestable. A partir de ahí, el pueblo deja de creer en los dioses y cree en cualquier cosa. Se suceden las modas morales. Esto es grave.

Hasta aquí la entrevista. Nos hemos reunido para hablar sobre el tópico de la leyenda negra española y de la imperiofobia en general y, superando tópico tras tópico, hemos recalado en el relato bíblico del Génesis: «Dios impuso al ser humano este mandamiento: de cualquier árbol del jardín puedes comer, pero del árbol de la ciencia del bien y del mal no comerás, porque el día que comieres de él, morirás sin remedio» (Gen 2:16-17).


Véase también: Elvira Roca y la leyenda negra: contra la culpa fruto de invenciones.


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Filólogo. Profesor de Investigación del CSIC (ILLA-CCHS). Catedrático de Universidad. Presidente del Comité Científico Asesor de la Universidad Internacional de La Rioja (UNIR). Editor de Nueva Revista.