JOAN MARÍA PIQUÉ. Últimamente habla mucho del IVA. ¿A qué se refiere?
JORDI PUJOL. Con ello hago referencia a «Idees, Valors i Actituds». Para que un país salga adelante se necesitan buenos políticos, buenos sindicatos, infraestructuras, profesores, universidades, sanidad… Pero también se necesitan ideas claras de lo que se quiere ser; valores sólidos, convicciones y una actitud constructiva. Las crisis profundas que atraviesan en la actualidad algunos países europeos se deben sobre todo a que carecen de actitudes constructivas, aparte de no tener ideas claras y valores sólidos. Son países desanimados, con poca moral, con poca autoestima. Tristes, en definitiva. Ahora que estoy retirado de la política quiero trabajar en estos temas, pensando sobre todo en Cataluña.
JMP. ¿Hay una crisis de valores? ¿Cuál sería su origen?
JP. Hay actitudes poco positivas en muchos países, y unos valores que están en crisis. El discurso intelectual, ético y político que se elaboró en Europa hace cuarenta años, y que en su día tuvo su eficacia, hace tiempo que está agotado. Se debe crear otro pensamiento, y regenerar los valores; lo cual no significa volver a los de hace sesenta años, pero sí que deben adecuarse: se han hecho viejos. Por ejemplo, se debe pensar de nuevo cómo debe plantearse la aplicación del concepto de la solidaridad. Un valor que se difundió hace tiempo fue que la sociedad debía ser menos rígida y disciplinada. Esto, desde luego, no debe perderse, pero hay que recordar que la libertad se manifiesta dentro de unas normas. Entonces también se levantó la bandera de la reivindicación de muchos derechos, y está bien, pero se ha olvidado que los derechos suponen, necesariamente, deberes. Mientras tanto, la palabra voluntad, desde la escuela al discurso público, ha desaparecido. A la gente se le dice que no debe hacer un esfuerzo de voluntad, sino que debe estar motivada, hacer las cosas cuando le apetece. Esa manera de pensar y actuar debe superarse porque tiene unas repercusiones políticas y en la actitud de la sociedad. Una de las cosas que se ha perdido hoy en día es el sentido del bien común. Antes, la noción de bien común quizá ahogara la del bien individual; ahora el bien individual rechaza el interés general. Todo esto debe rehacerse. Hay que crear un movimiento intelectual que impulse valores diferentes de los que ahora dominan nuestra sociedad. Hace treinta o cuarenta años se introdujo la idea del relativismo, que tenía una cosa buena, el hecho de que si sólo hubiera verdades absolutas, la democracia no sería posible, porque ésta se basa en un cierto relativismo, una pluralidad de opciones aceptables. Pero si el relativismo se lleva al extremo, y no existen ideas y valores que puedan ser de aceptación general, la sociedad deviene anárquica y muy débil. Abre paso a la insolidaridad y al individualismo.
Las últimas décadas han estado muy marcadas por la influencia creciente del individualismo, y eso ha tenido una consecuencia positiva, que es muy importante que la gente se realice individualmente, por su propia energía y voluntad. Pero hemos llegado a un punto que ha llevado a la moral de la desvinculación. La gente considera que lo único que debe hacer es realizarse personalmente, y el resto ya no cuenta. Entonces desaparecen el bien común, el interés general y, con ellos, los otros y la sociedad. Todo ello ha llevado a una exacerbación de la cultura del no. Hay personas que se resisten a aceptar cosas que, aunque sean de interés general, les molestan o incomodan un poco; o a cosas que creen que no les interesan o no les benefician en nada.
JMP. ¿Cómo escogeríamos ese mínimo común denominador de valores? ¿Cómo llegaríamos a la conclusión de cuáles son los valores que debemos compartir y que no deben ser puestos en discusión?
JP. La libertad, el interés general. El espíritu de equidad dentro de la sociedad, una de cuyas consecuencias es el Estado del Bienestar. La idea de que, finalmente, cada uno debe asumir sus propias responsabilidades y no puede expulsarlas ni trasladarlas a terceros, como el Estado.
JMP. ¿Esto implica recuperar una cierta noción de límite? [[wysiwyg_imageupload:1676:height=124,width=180]]
JP. Es evidente. Helmut Schmitt dijo que la libertad llevada al extremo, en términos de puro interés personal, lleva al fracaso social. Los individuos tenemos un límite muy claro, aquel cuya transposición genera un perjuicio a otro. Tu libertad tiene como límite el punto en que atenta contra la libertad o los intereses legítimos de otro. Una sociedad necesita ciertas jerarquías, y éstas imponen ciertos límites. Las normas son necesarias. El ataque contra las normas se debe a que en ciertas épocas ha habido abusos en sentido opuesto. Todo era muy rígido, muy estructurado, muy ordenado desde arriba. Ahora no debemos volver a eso, sino encontrar un punto medio, justo y creativo. Llegamos a una época en que, como reclamamos que todo nos lo den hecho, se embota nuestra capacidad de creación y la asunción de responsabilidades. Todos somos responsables de nosotros mismos, pero también de los demás. Puede parecer un discurso moral, pero tiene aplicaciones prácticas, enfrentarse a la aplicación radical de la cultura del no.
JMP. Estas ideas y valores deben concretarse en personas, momentos y actitudes precisas. ¿Hay valores sin virtudes personales, entendidas como repetición de actos buenos?
JP. Es evidente que, cuanta más calidad tienen las personas, mejor funciona la sociedad porque será más justa y más eficaz, más generosa y creativa. Cuanto mejores sean las personas, desde un punto de vista moral, intelectual y en su capacidad para convivir y esforzarse, mejor. Pero la sociedad debe organizarse pensando que ni todas las personas son virtuosas, ni los virtuosos lo son siempre. Por eso la sociedad introduce normas y tiene necesariamente un punto de tono represivo: la guardia urbana debe retirar los coches mal aparcados. Lo que está claro es que el progreso material no siempre va ligado al progreso moral.
JMP. Esta idea resulta chocante en un contexto todavía dominado por una visión lineal de la historia hacia un progreso inexorable.
JP. Se ha progresado mucho es cierto. También en términos morales, porque la sociedad que tenemos es, en parte, resultado de una reflexión moral. El Estado del Bienestar, poder proporcionar seguridad a la gente en cuanto a la salud, la educación, la vejez o la desgracia, no es sólo una técnica social. Es resultado de un humanismo, de un concepto de la sociedad en el que los factores de justicia y de progreso personal desempeñan un papel más importante que antes. Pero siempre el progreso crea nuevos problemas. Ahora ningún enfermo muere sin atención médica, pero hay quien abusa de la sanidad. También hay un nuevo tipo de gamberrismo, el propio de personas acomodadas que han recibido una buena educación. Es el resultado de la sensación de que sobra todo. El progreso resuelve problemas pero también los crea. Ahora mucha gente tiene coche pero eso conlleva un mayor índice de mortandad en las carreteras. Nuestro deber no es preocuparnos de que la gente tenga coche, sino de que lo use bien, y eso se logra a través de unas normas que acarreen sanciones.
JMP. Es curioso que en esta época, en que hay más libertad y más formación que nunca, haya más policía.
JP. Ahora también hay más gente. Hay más de todo lo que puede crear problemas. Por ejemplo, antes era muy difícil que se pudiera hacer una fiesta en un barrio de Manresa o Tarragona hasta las cinco de la mañana. Ahora tiene que ir un policía que antes no era necesario. Esto también es el resultado de una mayor riqueza, desarrollo y del ejercicio de la libertad. Cuando la gente está muy reprimida se necesita menos policía. Cuando se incentiva la libertad, es más fácil que se haga un mal uso de ella. El problema es cómo conjugar el progreso material con el progreso cívico. Siguiendo con el ejemplo anterior, buscar el equilibrio entre aquello que hace que la gente tenga más coches y lo que hace que la gente circule bien.
JMP. Esto nos lleva a hablar de padres responsables, compromiso, disciplina, autoridad… Cosas que se etiquetan como «de derechas».[[wysiwyg_imageupload:1677:height=108,width=180]]
JP. «Sin un urgente y ofensivo debate sobre los valores corremos el peligro de que se refuercen las tendencias egoístas, enemigas de la vida y negadoras del futuro». Esto lo dice Otto Schilly, socialdemócrata y ministro del Interior alemán.
JMP. Lo digo porque, por ejemplo, cuando el candidato de CiU por Reus, Carles Pellicer, planteó la necesidad de poner límites a la inmigración, desde el PSC se le replicó que eso eran cosas del Ku-Klux-Klan. Si la respuesta automática es ésta, el debate no se puede plantear.
JP. Ese es el tipo de respuesta que denota una gran pobreza intelectual y una gran ignorancia sobre lo que ocurre. Además de desconocer lo que, en estos momentos, los políticos de izquierdas en Europa dicen y hacen. La gente que hace estas afirmaciones vive de los tópicos. Si supieran lo que dicen los socialistas alemanes o Tony Blair, y lo que hacen en Dinamarca y en Suecia; o lo que dice en algunas aspectos Segolène Royal, la musa del socialismo francés, no se atreverían a hacer esas afirmaciones. Los que dicen esto no tienen argumentos y se ven obligados a responder con exabruptos. Esto no debe asustar a nadie, y debe decírseles inmediatamente que los que no tienen ni idea de nada son ellos. Ellos son los reaccionarios. Los que no quieren cambiar nada y sólo repiten la lección que aprendieron cuando eran jóvenes revolucionarios van contra el progreso. La socialdemocracia ha ayudado, junto a los democratacristianos, a crear el Estado del Bienestar. Pero para mantenerlo, debemos cambiar algunas cosas, como han hecho los suecos, los británicos, los alemanes o los holandeses.
JMP. ¿Cómo aspira a colocar este discurso en una sociedad tan superficial como la nuestra?
JP. Un discurso nuevo tarda en cuajar. Pero de todos modos tendrá que llegar porque si no llega nos quedaremos los últimos. Todos en Europa lo han entendido. Lo que pasa es que algunos no saben reaccionar, como Francia. Tampoco intelectualmente. Eso es un gran perjuicio, porque Francia tiene una gran influencia. Hay gente aquí que espera a que Francia cambie de discurso para repetirlo como un papagayo.
JMP. Le preguntaba lo de la superficialidad porque una reforma de tanto calado como la que permite a las parejas homosexuales adoptar niños se ha realizado sin un debate público.
JP. En cambio, en Francia la socialista Segolene Royal dijo que ella no estaba de acuerdo. Tampoco Jospin, que es su alternativa en el partido. Con ello, no discuto si los homosexuales pueden adoptar, pero aquí nadie se atrevería a decirlo, a no ser que estuviera dispuesto a que lo crucificaran. En Francia, Royal y Jospin reclaman mantener la alteridad, es decir, que los niños tengan padre y madre. No discuto si tienen razón, pero pueden decirlo. Aquí no se puede ni se atreve nadie. Quien lo dice lo hace en privado. O es algún personaje atípico, como Francisco Vázquez, el ex alcalde de La Coruña.
JMP. La educación se está convirtiendo en el sumidero de todos los problemas, el parachoques de la sociedad. ¿Es posible consensuar una reforma educativa sin diluirla tanto que quede en nada?
JP. El Pacto Nacional por la Educación se acerca mucho a lo que hubiera hecho un gobierno de CiU. Si lo hubiera planteado CiU, hubiera tenido la oposición cerrada de mucha gente, de entrada, de los que ahora gobiernan. No hubo pacto, pero practicamos esta política. Por ejemplo, defendimos la escuela concertada. El pacto demuestra que una cosa es estar en la oposición y otra distinta gobernar. El pacto y la Ley Orgánica de Educación han salido mejor de lo que se podía temer. Gracias precisamente a la presión de CiU. Si en seis años las escuelas concertadas no pueden cobrar, significa que el Gobierno catalán deberá pagar lo que dejen de abonar los padres. El cien por cien del coste de la educación. Hay países que lo hacen. En Suecia, hay escuelas privadas financiadas con fondos públicos y sometidas a la inspección pública pero que mantienen su opción pedagógica, filosófica o religiosa. Lo que pasa es que los de aquí no se han enterado.
